Eles chegaram lá: Dupla de “especialistas” defende o direito de assassinar também os recém nascidos

50
83
Francesca Minerva: o riso mais franco da morte

Fonte: Reinaldo Azevedo

Os neonazistas da “bioética” já não se contentam em defender o aborto; agora também querem a legalização do infanticídio! Eu juro! E ainda atacam os seus críticos, acusando-os de “fanáticos”. Vamos ver. Os acadêmicos Alberto Giublini e Francesca Minerva publicaram um artigo no, ATENÇÃO!, “Journal of Medical Ethics” intitulado “After-birth abortion: why should the baby live?“ – literalmente: “Aborto pós-nascimento: por que o bebê deveria viver?” No texto, a dupla sustenta algo que, em parte, vejam bem!, faz sentido: não há grande diferença entre o recém-nascido e o feto. Alguém poderia afirmar: “Mas é o que também sustentamos, nós, que somos contrários à legalização do aborto”. Calma! Minerva e Giublini acham que é lícito e moralmente correto matar tanto fetos como recém-nascidos. Acreditam que a decisão sobre se a criança deve ou não ser morta cabe aos pais e até, pasmem!, aos médicos.

Para esses dois grandes humanistas, NOTEM BEM!, AS MESMAS CIRCUNSTÂNCIAS QUE JUSTIFICAM O ABORTO JUSTIFICAM O INFANTICÍDIO, cujo nome eles recusam — daí o “aborto pós-nascimento”. Para eles, “nem os fetos nem os recém-nascidos podem ser considerados pessoas no sentido de que têm um direito moral à vida”. Não abrem exceção: o “aborto pós-nacimento” deveria ser permitido em qualquer caso, citando explicitamente as crianças com deficiência. Mas não têm preconceito: quando o “recém nascido tem potencial para uma vida saudável, mas põe em risco o bem-estar da família”, deve ser eliminado.

Num dos momentos mais abjetos do texto, a dupla lembra que uma pesquisa num grupo de países europeus indicou que só 64% dos casos de Síndrome de Down foram detectados nos exames pré-natais. Informam então que, naquele universo pesquisado, nasceram 1.700 bebês com Down, sem que os pais soubessem previamente. O sentido moral do que diz a dupla é claro: soubesse antes, poderia ter feito o aborto; com essa nova leitura, estão a sugerir que essas crianças poderiam ser mortas logo ao nascer. Não! Minerva e Giublini ainda não haviam chegado ao extremo. Vão chegar agora.

Por que não a adoção?

Esses dois monstros morais se dão conta de que o homem comum, que não é, como eles, especialista em “bioética”, faz-se uma pergunta óbvia: por que não, então, entregar a criança à adoção? Vocês têm estômago forte?. Traduzo trechos da resposta:

“Uma objeção possível ao nosso argumento é que o aborto pós-nascimento deveria ser praticado apenas em pessoas (sic) que não têm potencial para uma vida saudável. Conseqüentemente, as pessoas potencialmente saudáveis e felizes deveriam ser entregues à adoção se a família não puder sustentá-las. Por que havemos de matar um recém-nascido saudável quando entregá-lo à adoção não violaria o direito de ninguém e ainda faria a felicidade das pessoas envolvidas, os adotantes e o adotado?
(…)
Precisamos considerar os interesses da mãe, que pode sofrer angústia psicológica ao ter de dar seu filho para a adoção. Há graves notificações sobre as dificuldades das mães de elaborar suas perdas. Sim, é verdade: esse sentimento de dor e perda podem acompanhar a mulher tanto no caso do aborto, do aborto pós-nascimento e da adoção, mas isso NÃO SIGNIFICA que a última alternativa seja a menos traumática.”

A dupla cita trecho de um estudo sobre mães que entregam filhos para adoção: “A mãe que sofre pela morte da criança deve aceitar a irreversibilidade da perda, mas a mãe natural [que entrega filho para adoção] sonha que seu filho vai voltar. Isso torna difícil aceitar a realidade da perda porque não se sabe se ela é definitiva“.

É isso mesmo! Para a dupla, do ponto de vista da mulher, matar um filho recém-nascido é “psicologicamente mais seguro” do que entregá-lo à adoção. Minerva e Giublini acabaram com a máxima de Salomão. No lugar do rei, esses dois potenciais assassinos de bebês teriam mesmo dividido aquela criança ao meio.

Querem saber? Essa dupla de celerados põe a nu alguns dos argumentos centrais dos abortistas. Em muitos aspectos, eles têm mesmo razão: qual é a grande diferença entre um feto e um recém-nascido? Ao levar seu argumento ao extremo, deixam a nu aqueles que nunca quiseram definir, afinal de contas, o que era e o que não era vida. Estes dois não estão nem aí: reconhecem, sim, como vida, tanto o feto como o recém-nascido. Apenas dizem que não são ainda pessoas no sentido que chamam “moral”.

Notem que eles também suprematizam, se me permitem a palavra, o direito de a mulher decidir, a exemplo do que fazem alguns dos nossos progressistas, e levam ao extremo a idéia do “potencial de felicidade”, o que os faz defender, sem meios-tons, o assassinato de crianças deficientes — citando explicitamente os casos de Down.

O Supremo e os anencéfalos

O Supremo Tribunal Federal vai liberar, daqui a algum tempo, os abortos de anencéfalos. Como já afirmei aqui, abre-se uma vereda para a terra dos mortos, citando o poeta. Se essa má-formação vai justificar a intervenção, por que não outras? A dupla que escreveu o artigo não tem dúvida: moralmente falando, diz, não há diferença entre o anencéfalo e o recém-nascido saudável. São apenas pessoas potenciais. Afinal, para essa turma, quem ainda não tem história não tem direito à existência.

Um outro delinqüente intelectual chamado Julian Savulescu

A reação à publicação do artigo foi explosiva. Os dois autores chegaram a ser ameaçados de morte, o que é, evidentemente, um absurdo, ainda que tenham tentado dar alcance científico, moral e filosófico ao infanticídio. No mínimo a gente é obrigado a considerar que os dois têm mais condições de se defender do que as crianças que eles defendem que sejam mortas. A resposta que dão à hipótese de adoção diz bem com quem estamos lidando.

Julian Savulescu é o editor da publicação. Também é diretor do The Oxford Centre for Neuroethics. Este rematado imbecil escreve um texto irado defendendo a publicação daquela estupidez e acusa de fundamentalistas e fanáticos aqueles que atacam os dois “especialistas em ética”. E ainda tem o topete de apontar a “desordem” do nosso tempo, que estaria marcado pela intolerância. Não me diga!!!

O que mais resta defender? Aqueles dois potenciais assassinos de crianças deveriam dizer por que, então, não devemos começar a produzir bebês para fazer, por exemplo, transplante de órgãos. Se admitem que são pessoas, mas ainda não moralmente relevantes, por que entregar aos bichos ou à incineração córneas, fígados, corações?

Tudo isso é profundamente asqueroso, mas não duvidem de que Minerva, Giublini e Savulescu fizeram um retrato pertinente de uma boa parcela dos abortistas. Se a vida humana é “só uma coisa” e se os homens são “humanos” apenas quando têm história e consciência, por que não matar os recém-nascidos e os incapazes?

Estes são os neonazistas das luzes. Mas não se esqueçam, hein? Reacionários somos nós, os que consideramos que a vida humana é inviolável em qualquer tempo.

Meus comentários

Os leitores aqui do blog sabem que já me manifestei a favor do aborto no estágio mais preliminar possível, e a partir daí sua proibição.

Em minha concepção, o aborto a partir do terceiro mês de gravidez seria proibido. E liberado, também até o terceiro mês, em caso de estupro.

Confesso que nunca tive um argumento bom para isso, e por isso nunca trouxe o tema ao debate. É, no máximo, minha opinião pessoal.

Eu pensei no “menor dano”: já que o aborto é inevitável, que ao menos limites sejam impostos.

Hoje eu estou tendendo a repensar minha posição, pois vejo que o relativismo em relação à vida humana leva a ABERRAÇÕES como a dessa dupla defendendo o infanticídio.

O curioso é que os defensores da idéia estão HORRORIZADOS pelo fato dos ideólogos pró-infanticídio terem recebido ameaças de morte.

Ora, na concepção “moral” deles, isso seria apenas um aborto tardio.

Anúncios

50 COMMENTS

  1. Engraçado como isso passa despercebido nos noticiários e nas redes sociais. Postei no meu mural e, até agora, ninguém se manifestou a respeito. Mas imagine se tivesse sido um padre a dizer isso! Estariam fazendo alarde em todos os jornais e o Brasil inteiro estaria se mobilizando.

  2. “Querem saber? Essa dupla de celerados põe a nu alguns dos argumentos centrais dos abortistas. Em muitos aspectos, eles têm mesmo razão: qual é a grande diferença entre um feto e um recém-nascido? Ao levar seu argumento ao extremo, deixam a nu aqueles que nunca quiseram definir, afinal de contas, o que era e o que não era vida. Estes dois não estão nem aí: reconhecem, sim, como vida, tanto o feto como o recém-nascido. Apenas dizem que não são ainda pessoas no sentido que chamam “moral”.”

    Acredito que ele tenha se confundido* ao usar o termo “vida”: ele deveria ter usado “vida humana”, já que nunca vi ninguém negar que um feto é um ser vivo… (Mas também nunca tinha ouvido alguém defender infanticídio) A questão é se um feto pode ser considerado um ser humano com direito à vida que se sobrepõe ao direito de propriedade da mãe sobre o próprio corpo. Enquanto uma mórula de 1 dia não tem tal direito e pode ser abortada com uma simples pílula, é óbvio que não há diferença significativa entre um feto de 9 meses e um bebê, e neste caso o aborto seria assassinato. A questão seria: onde, entre a concepção e o nono mês, deveríamos estabelecer o limite de tempo para o aborto? Pra mim, seria no fim do terceiro mês. Pro Estado brasileiro, seria até o terceiro dia, com a pílula do dia seguinte. Pro Papa, controle de natalidade tem que ser feito no calendário, sem pílula, sem camisinha e até onde sei, sem coito interrompido (pelo mesmo motivo que proíbem a masturbação).

    Acredito que a maioria das pessoas que defendem o direito ao aborto concordem que abortar aos 9 meses seria inadmissível, e quem pensa o contrário (como o pessoal da notícia) seria apenas aquela turminha de extremistas xiitas que existe em todo lugar, como aqueles que proíbem o aborto de anencéfalos.

    Será que esses idiotas ficaram impressionados demais com o filme 300? Essas horas é que eu agradeço por existirem “reacionários”.

    *sempre tenho dificuldades em acreditar que pessoas tão inteligentes tenham cometido erros tão primários. Sempre tenho a impressão de que foi desonestidade…

    • Completando:

      Pro Papa, controle de natalidade tem que ser feito no calendário, sem pílula anticoncepcional, sem camisinha e sem coito interrompido. Quer ter um controle satisfatório? Fácil, só ficar sem sexo! Acho que nem comunistas têm tanta fé na humanidade…

  3. Gosto da irredutibilidade religiosa nessas questões vitais como aborto, matrimônio, castidade e afins; a resposta teológica, quer seja A Verdade Revelada, quer seja uma convenção/invenção meramente humana, inegavelmente cumpre uma função social OBJETIVA: refreia a ânsia de ressignificação da realidade. Dentro dessa função objetiva de natureza metafísica ou humana demasiada humana, é uma camisa de força feita sob medida para a imperfectibilidade, a ânsia pelo conhecimento e os instintos humanos.

    E por que?

    A moral religiosa é, de fato ou aparentemente, uma MORAL OBJETIVA. Os conservadores religiosos não só querem conservar a moral do passado (cada conservador pode eleger conservar uma verdade específica de períodos da mesma forma específicos, tudo, por convenção), como querem conservar uma moral que existe alegadamente antes mesmo de existir no passado da humanidade, já num “sonho” de Deus (de forma potencial). Não uma moral que acompanha o Zeitgeist; não importam os avanços; as descobertas; os instrumentos de medição…
    nada importa: os FUNDAMENTOS são imutáveis – são como as leis da física. A moral que o criador de todo o universo quer que seja seguida do inicio ao fim dos tempos é esta e PONTO!

    No caso em questão: quando abortar?

    1) Quando iniciarem-se os batimentos cardíacos?
    2) Quando o cérebro estiver formado?
    3) Quando houver ondas cerebrais?
    4) Quando houver indícios do ego/do eu?

    Para evitar toda essa loucura-racional (um paradoxo :)), a religião dá uma resposta simples, e bem, a religião é uma ferramenta poderosíssima também do ponto de vista darwinista porque não oferece 4 opções ao gosto do freguês como nos exemplo acima, ela resolve todo o drama orientando a apenas uma delas e apontando os enganos das outras 3, porque se 1 é verdade (ou A Verdade), as outras 3 são mentira.

    No caso do casamento gay, como no caso do aborto, o problema são sempre os precedentes abertos:
    1) homem X cavalo
    2) homem X vídeo-game
    3) 230 mulheres X 1 vide-game X 20 pangarés X 600 homens

    A irredutível verdade: é homem X mulher e PONTO! foi Deus que disse e cale a boca (kkk) nos protege de sequer considerarmos a possibilidade de admitir as outras 3.

    No caso do aborto, a mesma coisa: se pode matar quando tem 1 mês, por que não daqui a 2 meses? porque não depois de nascer? por que não 5 anos depois de nascer?

    A religião diz:

    Fez sexo / ok / engravidou? /ok/ mas foi de relação consensual ou de estupro? Ah! de estupro né? não importa a natureza da relação sexual: o que você carrega aí é vida, e olhe! não mexam mais aí senão é assassinato. É deficiente? Sinto muito, é vida! Você usa anti-concepcional, né? Sinto muito: estes métodos constituem abortos silenciosos!

    Porque se abrimos o precedente do aborto em caso de estupro, por exemplo, teremos de admitir todo e qualquer tipo de aborto, porque no caso do estupro e em qualquer outro caso, convenientemente decidimos quais crianças devem morrer, e nesse quesito temos muita liberdade para inventar motivos de matar. Pois bem, a religião termina a história: pensem o que quiserem, o mestre disse NÃO!

    Uma pequena digressão: lembro-me de quando o Luciano comentou sobre o filma A Origem – filme magnífico. A ideia: “aborto NUNCA”, quando amadurece, cresce naturalmente, se torna complexa, impede o aborto em qualquer caso mesmo que estejamos diante de uma estupro na família. Já a ideia: “aborto, depende”, quando amadurece, cresce naturalmente, se torna complexa, admite uma maré de possibilidades perigosas contidas nesse depende.

    Termino com uma ideia que talvez não faça sentido, mas para mim faz:
    Querendo ou não, em qualquer debate com neo-ateus/esquerdistas, quando somos apenas conservadores (com o perdão do “apenas”), é auto-evidente que combatemos uma moral progressista inventada pelo homem com uma moral antiga inventada pelo homem, que também não tem qualquer fundamento senão em situações de sucesso ou fracasso no passado – estando aí abertas à experimentação futura com novas variáveis (e eles sempre dizem que deu errado por isso ou por aquilo). Quando no entanto, somos conservadores religiosos – não importando se o adversário considera a nossa verdade humana -, estamos fundamentados no passado como o conservador, e TAMBÉM em uma MORAL OBJETIVA SUBJACENTE que por ser objetiva como esse monitor ao qual estou olhando neste momento, não se dobrará diante de qualquer força poderosa que intente contra ela[moral objetiva] e não depende de milhares de explicações para estar certa.

    PS: Palavra-chave> precedentes. O problema real nunca está no aborto nas primeiras semanas, no bolsa família que ajuda a alimentar a criança faminta, no casamento entre gays que se amam, na proibição do cigarro que ferra os pulmões… está nos precedentes que cada ação dessas abre; cada uma delas é uma caixa de pandora, onde está contido o caos. Por razões de sobrevivência da espécie ou de salvação da alma, que seja!, acho que a religião deve ser abraçada por muitos conservadores, senão de alma, ao menos de corpo 🙂
    ===============================
    06/09/2008 às 5:47
    VEJA 2 – Diogo Mainardi: todos os abortos são iguais

    (…)
    Sarah Palin é contrária ao aborto. Me incomoda um tantinho que seus partidários e opositores sempre associem Trig a esse fato. Ter a síndrome de Down parece qualificá-lo automaticamente para um aborto. Os partidários de Sarah Palin interpretam a escolha de ter parido Trig como um sinal de grandeza. Seus opositores a interpretam como um sinal de obtusidade religiosa. Mas abortar Trig teria sido igual a abortar Track, ou Bristol, ou Piper, ou Willow. Um aborto é igual ao outro.
    Eu entendo do assunto. Tenho dois filhos. Como Sarah Palin, agito-os de um lado para o outro, de artigo em artigo. Ela tem Track e Trig, eu tenho Tito e Nico. Tito passou por todos os testes pré-natais. Naquele tempo, eu era um palerma, e o teria abortado até mesmo se seu ultra-som mostrasse algo simples como um pé chato. Na hora do parto, devido a uma barbeiragem médica, Tito sofreu uma paralisia cerebral. Isso mudou tudo. Eu mudei. Quando decidimos ter outro filho – Nico –, perguntei-me se o abortaria caso os testes pré-natais indicassem alguma anomalia, por mais séria que fosse. A resposta: jamais. Jamais? Jamais.
    (…)
    Leia mais aqui

    Por Reinaldo Azevedo

    • “Não uma moral que acompanha o Zeitgeist; não importam os avanços; as descobertas; os instrumentos de medição… nada importa: os FUNDAMENTOS são imutáveis – são como as leis da física. A moral que o criador de todo o universo quer que seja seguida do inicio ao fim dos tempos é esta e PONTO!”

      Tá, aí é quando menciono a escravidão, pergunto quem diabos interpreta que moral imutável é essa e nós começamos aquele debate infinito, onde você tenta me convencer do porquê de, segundo Deus, não ser imoral possuir um escravo nos tempos bíblicos.

      • Paulo, que parte da Bíblia DEFINE escravidão como moral e aprovada por Deus? (mesmo eu não sendo religioso, já fui, e não me lembro disso que vc falou)

      • Não disse que define como moral, disse que não diz que é imoral, o que faz TODA a diferença pra alguém que afirma que a moral bíblica “não acompanha o Zeitgeist”.
        A não ser que Deus achasse irrelevante afirmar que é imoral ter escravos quando dava suas dicas sobre como tratá-los…

      • Ué… e pq DEVERIA afirmar moralidade ou imoralidade da escravidão em um período em que, se as vítimas conquistadas em uma guerra tribal tinham duas opções, virarem escravos, ou morrer? realmente, vc pisou no tomate em sua argumentação. Ela é risível e não passa em qualquer crivo lógico. Quer seguir nela ou melhorá-la?

    • Já que é pra sair do bom senso, também posso fazer minhas divagações em declive escorregadio:

      Meu Santo Darwin! Temos que remover imediatamenteos os crucifixos de todos os lugares públicos, pois logo juízes vão mandar não cristãos pra cadeia por crimes que não cometeram! E isso inevitavelmente iniciará a guerra civil religiosa no Brasil, matando milhares de pessoas e implantando a teocracia!

      Sério, você tá de sacanagem né?

      • tem um problema sério em seu argumento.

        O declive escorregadio no seu caso é hipotético, já no caso do O Macartista ele apresentou uma JUSTIFICATIVA lógica. Sugiro que você discuta o ARGUMENTO, e nao espantalhos.

      • “No caso do casamento gay, como no caso do aborto, o problema são sempre os precedentes abertos:
        1) homem X cavalo
        2) homem X vídeo-game
        3) 230 mulheres X 1 vide-game X 20 pangarés X 600 homens”

        Pra quem acha que foi um espantalho, peço desculpas, mas foi minha leitura. Sério, Cavalo!? Se ainda fosse casamento gay => casamento poligâmico…

        Mas voltando ao aborto, que tal este declive:

        Quando estamos matando um bebê?

        1) Aborto aos 9 meses?
        1) Aborto quando há indícios do ego/do eu?
        2) Aborto quando há ondas cerebrais?
        3) Aborto quando o cérebro está formado?
        4) Aborto quando iniciam-se os batimentos cardíacos?
        5) Aborto do zigoto logo após a fecundação? (Neste caso, Deus seria o maior abortista que já existiu…)
        6) Coito interrompido?
        7) Uso de camisinha?
        8) Uso de anticoncepcionais?

        Não acho que o abuso deva tolher o uso. Acredito que a linha de raciocínio do Macartista esteja correta, mas não vejo por que o novo dogma não pode ser: “não abortarás depois do terceiro mês”.

      • Aha… agora vejamos. Qual o BOM argumento para dizer que o aborto deva ser até o terceiro mês?

        Eu sou a favor, mas quero UM BOM argumento.

        Apresente-o, por favor.

      • Poxa vida, bem que eu gostaria de apresentar O argumento! Mas como você, não o possuo. Mas posso afirmar, sem medo de errar, que:

        1) destruir um zigoto numa tentativa de inseminação artificial não é assassinato;
        2) destruir um feto de 7 meses é assassinato (eu mesmo, nasci de 6 meses!);
        3) destruir um feto anencéfalo não é assassinato.

        E assim a gente segue neste caminho cinzento.

        Costumo colocar o limite de tempo em torno dos três meses por achar que somente a partir daí o embrião comece a apresentar características essencialmente humanas, como o cérebro desenvolvido.

      • O que eu diria é que possuo a mesma opinião que vc. O que o Macartista apresentou é um fundamento em que ele define a vida, a partir de sua concepção, algo que não poderia ser encerrado por ação humana.

        Eu acho que ele teria um ARGUMENTO para defender a opinião dele, e eu, que não concordo com a opinião dele, estou na mesma posição que vc, a de não ter um argumento.

      • “Pra quem acha que foi um espantalho, peço desculpas, mas foi minha leitura. Sério, Cavalo!? Se ainda fosse casamento gay => casamento poligâmico…”

        É que tinha conversado com o Luciano esses dias sobre isso, daí não quis ser detalhista sobre o “caminho” do casamento gay ao casamento com pangarés :). Mas como ficou meio vago, faço aqui uma nova explicação a respeito.

        Estes são os 3 pilares:
        1) Espécie (humana)
        2) Gênero (m/f)
        3) Número 2

        Explicando: o casamento acontece entre membros da mesma espécie, no caso, espécie humana; espécie que se divide em dois gêneros, masculino e feminino; em número de 2 (m/f).

        O arco que se sustenta sobre os 3 pilares chama-se reprodução.

        1) Espécie (humana) > não podemos nos reproduzir com equinos, por exemplo;
        2) Gênero (m/f) > a espécie só tem 2 gêneros: f(xx) e m(xy);
        3) Número 2 > por isso não casamos nós 3> eu, você e o Luciano 🙂

        Quando você alterar um desses pilares, você derruba o arco.

        2) Abalos no pilar GÊNERO: se podemos casar HOMENS X HOMENS, MULHERES X MULHERES, então não casamos para o fim último da reprodução, mas, por qualquer outro motivo.

        3) Abalos no pilar do NÚMERO (em razão dos abalos no pilar do gênero): se o casamento não visa à reprodução, não precisamos casar nós dois: casamos você, eu, e o Luciano, e quem sabe, a torcida do corinthians também? kkk

        1) Abalos no pilar da espécie (em decorrência dos abalos no pilar do gênero): se o casamento não visa reprodução, porque não nos casarmos com pangarés e video-games? Se posso casar por amor, por prazer, por farra, sem a finalidade última (a finalidade real, darwinista, utilitarista, que é a reprodução), porque não casar com uma vaca e [já me aproveitando do pilar do número] 200 macaquinhas?

        PS: Pesquise na internet sobre a moda asiática de casamento com travesseiros, vídeo-games e bonecas infláveis – não era forçação não kkk

    • Também não tenho um bom argumento sobre o aborto. Quando qualquer um fala “depois de 3 meses não pode”, “em caso de estupro, pode”, a primeira coisa que eu penso é “por que não 3 meses e 1 dia?” ou “pena de morte pro filho só porque o pai era estuprador?”.

      Nessa questão a única postura realmente segura parece ser a da religião. Não pode e ponto. As outras ficam todas suspensas em critérios que, por sua vez, não estão fundamentados em nada. (é assim que eu consigo estabelecer o “não pode e ponto” sem ser religioso).

      Só não concordo com a comparação em relação ao casamento gay permitir outros tipos de condutas como zoofilia, necrofilia, pedofilia, casamento com objetos, etc; pois em todos esses casos há o fator do prejuízo a um outro indíviduo que não pôde consentir e no caso do casamento com objetos simplesmente não há NENHUM aspecto do casamento que o cara possa usufruir com um objeto.

    • Mas isso não representa uma opinião de grupo, sequer relevante. Definir masturbação como forma de infanticídio é algo até raro. A questão é: quando a vida começa? E até quando o aborto deveria ser permitido por lei?

  4. Erro lógico do Paulo.

    Se Deus disser “Em caso de sofrer um assalto, não reaja”, isso significa que Deus estaria definindo o assalto como moral.

    É isso mesmo Paulo?

    • Como eu escrevi antes:

      “Não disse que define como moral, disse que não diz que é imoral, o que faz TODA a diferença pra alguém que afirma que a moral bíblica “não acompanha o Zeitgeist”.
      A não ser que Deus achasse irrelevante afirmar que é imoral ter escravos quando dava suas dicas sobre como tratá-los…”

      Luciano: “Ué… e pq DEVERIA afirmar moralidade ou imoralidade da escravidão em um período em que, se as vítimas conquistadas em uma guerra tribal tinham duas opções, virarem escravos, ou morrer? realmente, vc pisou no tomate em sua argumentação. Ela é risível e não passa em qualquer crivo lógico. Quer seguir nela ou melhorá-la?”

      Eu: “Ora, então a moralidade passada por Deus depende do período em que se está?”

      Luciano: “Vc está confundindo (acho que de propósito) uma lei civil com uma lei moral, certo?”

      Continuando:

      Não sei, qual a diferença? E só pra constar, minha última pergunta ficou sem resposta.

      (Você está alimentando o Troll, depois não venha deletar os comentários como fazem em outros sites aí =) )

      • Aqui não vai ter enrolation. Vou voltar pro seu argumento original: “Não disse que define como moral, disse que não diz que é imoral, o que faz TODA a diferença pra alguém que afirma que a moral bíblica “não acompanha o Zeitgeist”. A não ser que Deus achasse irrelevante afirmar que é imoral ter escravos quando dava suas dicas sobre como tratá-los…”

        Transcrevendo para silogismo:

        1) A moral bíblica não acompanha o Zeitgeist
        2) Abordar legalidade ou não da escravidão é um tema moral da Bíblia
        3) Logo…?

        Valide se o teu argumento é mais ou menos assim, complete-o, ou reajuste onde tiver errado, e SEJA CLARO em seu objetivo. Depois vamos ver se ele passa no escrutínio cético.

        P.S.: Estou fazendo um texto exatamente sobre identificar truques de frame, escondidos no meio de argumentos, então cuidado.

  5. Luciano, se você quiser dar uma olhada em um argumento para permitir o aborto até certo mês de gravidez, recomendo olhar aqui, na página 36:
    http://ia600407.us.archive.org/28/items/WhatIsMoralityMeta-ethicsInPlainTalkpdf/WhatIsMorality-Meta-ethicsInPlainTalkV1.0.pdf
    É o único argumento naturalista minimamente coerente que eu já vi sobre o assunto (até que ponto o aborto é moralmente permissível?), e como você é agnóstico, não acho que terá um problema a princípio com uma teoria moral naturalista.
    Se você tiver críticas a essa teoria moral, gostaria de vê-las também.
    Abraços!

  6. Algumas considerações:

    1) O direito ao aborto se enquadra na rotina que aprendi neste site: simulação de luta por falsos direitos; ou em minhas próprias palavras: tentar inserir na lista de direitos naturais, junto à liberdade de ir e vir, à liberdade de imprensa, ao direito à propriedade, um direito [supostamente] NATURAL e [alegadamente] sonegado/limitado durante séculos por governos totalitários, no caso: o direito que cada mulher tem de abortar;

    2) Não penso que a polêmica do aborto se dê no campo científico/filosófico: há vida ou não há vida? Mesmo porque:
    a) A religião considera que há presença de alma no exato instante da concepção, ou em outras palavras: vida;
    b) O pensamento não-religioso costuma orientar-se fundamentalmente pelos conceitos da ecologia, que considera uma infinidade de coisas como pertencentes à categoria de seres viventes (fatores bióticos) – como as lagartixas :).

    Agora, falemos sobre a ciência que tem modificado o sentido de vivo/não-vivo da ciência ecológica:

    Os termos que se confundem, para criar a ideia de que há vida com 3 meses – por exemplo – e que não há, ou seja, que podemos matar crianças de 2 meses e 31 dias, é **vida** e **cérebro**. Aliás, essa é uma confusão bastante adequada aos tempos em que as neurociências estão em grande evidência, bem como o cérebro tomou o lugar da alma:

    A) VIDA = CÉREBRO;
    B) Chico não tem cérebro (anencefalia) OU teve paralisia cerebral;
    C) Chico não constitui vida (é uma proto-vida, uma não-vida, um “morto?”).

    Se a cede da consciência (conceito que substitui o conceito de alma, e pode residir no cérebro) é o cérebro, em não havendo significativa atividade cerebral ou o próprio cérebro, bem, não há consciência, não há “eu”, não há vida.

    Isso nos leva para 2):

    3) “Vida” é um conceito demasiado complexo, de modo que, estabelecer um limite racional de 1, 2, 3, 4, 5… meses para o assassinato de crianças, é uma atitude demasiado corajosa, porque incorre do risco de a razão não ter apreendido corretamente, completamente, ou mesmo minimamente/suficientemente, o que ele significa.

    O que quero dizer com isso?

    Deliberar, divulgar, defender etc, a data do assassinato de bebês cai naquela ideia de tribunal futuro dos esquerdopatas. Por que? Talvez daqui a alguns anos, os que defendiam o assassinato de bebês aos 3 meses, tenham acesso à informações científicas saídas do forno quentinhas que sugiram que a vida começa em 2 meses e 1/2, ou 2 meses, quem sabe 1 mês.

    Terão eles responsabilidade pelo genocídio de bebês de 3 meses?

    Poderão se defender dizendo que eram as informações científicas da época – embora pudessem ter escolhido a cautelosa proibição do aborto, até que pelo menos surgissem mais dados -, até porque a ciência muda muito com com o tempo. Seus crimes serão entregues ao “tribunal da História”, que nunca os julgará.

    Penso: ou temos certeza que com 3, 4, 5… não há Vida, e que portanto podemos abortar sem medo, ou sejamos cautelosos: protegeremos todas as crianças até que se prove que aquela bolinha de carne realmente não vale nada.

    Como já nem tenho pra mim, por definição, que aborto seja um direito – sou cético quanto a isso de direito ao aborto -, de forma alguma, e que não entendo/sei o que diabos é vida, nem fico considerando o aborto nem diante de sólidas teses científicas.

  7. PS: Voltando àquela história de abrir precedentes, o aborto nos leva à eutanásia se nos adultos forem avaliadas as mesmas condições cerebrais – “inutilizantes” – do feto/bebê (no caso daqueles que levam em conta fatores cerebrais para designar se há ou não vida). Ou se é a favor de aborto E eutanásia, ou não se é a favor de nenhum dos dois (pró vida), porque um arrasta o outro – mesmo que não sejamos abertamente a favor de aborto E eutanásia, a legalização da eutanásia seguirá a legalização do aborto.

  8. LH, dê uma olhada neste artigo do Olavo de Carvalho:

    Fonte: http://www.dcomercio.com.br/Materia.aspx?id=54265&inc=0

    Opinião

    A lógica do abortismo

    O aborto só é uma questão moral porque ninguém conseguiu provar, com certeza absoluta, que um feto é mera extensão do corpo da mãe ou um ser humano de pleno direito.

    A existência da discussão interminável mostra que os argumentos de parte a parte soam inconvincentes a quem os ouve, se não também a quem os emite.

    Existe aí portanto uma dúvida legítima, que nenhuma resposta pode aplacar. Transposta ao plano das decisões práticas, essa dúvida transforma-se na escolha entre proibir ou autorizar um ato que tem 50% de chances de ser uma inocente operação cirúrgica como qualquer outra ou, em vez disso, um homicídio premeditado. Nessas condições, a única opção moralmente justificada é, abster-se de praticá-lo.

    À luz da razão, nenhum ser humano pode arrogar-se o direito de cometer livremente um ato que ele próprio não sabe dizer, com segurança, se é ou não um homicídio. Mais ainda: entre a prudência que evita correr o risco desse homicídio e a afoiteza que se apressa em cometê-lo em nome de tais ou quais benefícios sociais hipotéticos, o ônus da prova cabe aos defensores da segunda alternativa.

    Jamais tendo havido um abortista capaz de provar com razões cabais a inumanidade dos fetos, seus adversários têm todo o direito, e até o dever, de exigir que ele se abstenha de praticar uma ação cuja inocência é matéria de incerteza até para ele próprio. Se esse argumento é evidente por si mesmo, é também manifesto que a quase totalidade dos abortistas hoje em dia não logra perceber o seu alcance, pela razão de que a opção pelo aborto supõe a incapacidade ou, em certos casos, a má vontade criminosa de apreender a noção de “espécie”.

    Espécie é um conjunto de traços comuns, inatos e inseparáveis, cuja presença enquadra um indivíduo, de uma vez para sempre, numa natureza que ele compartilha com outros tantos indivíduos. Pertencem à mesma espécie, eternamente, até mesmo os seus membros ainda não nascidos, inclusive os não gerados, que quando gerados e nascidos vierem a portar os mesmos traços comuns. Não é difícil compreender que os gatos do século 23, quando nascerem, serão gatos e não tomates.

    A opção pelo abortismo exige, como condição prévia, a incapacidade ou recusa de apreender essa noção. Para o abortista, a condição de “ser humano” não é qualidade inata definidora dos membros da espécie, mas uma convenção que os já nascidos podem, a seu talante, aplicar ou deixar de aplicar aos que ainda não nasceram. Quem decide se o feto em gestação pertence ou não à humanidade é um consenso social, não a natureza das coisas.

    O grau de confusão mental necessário para acreditar nessa idéia não é pequeno. Tanto que raramente os abortistas alegam de maneira clara e explícita essa premissa fundante dos seus argumentos. Em geral mantêm-na oculta, entre névoas (até para si próprios), porque pressentem que enunciá-la em voz alta seria desmascará-la, no ato, como presunção antropológica sem qualquer fundamento possível e, aliás, de aplicação catastrófica: se a condição de ser humano é uma convenção social, nada impede que uma convenção posterior a revogue, negando a humanidade de retardados mentais, de aleijados, de homossexuais, de negros, de judeus, de ciganos ou de quem quer que, segundo os caprichos do momento, pareça inconveniente.

    Com toda a clareza que se poderia exigir, a opção pelo abortismo repousa no apelo irracional à inexistente autoridade de conferir ou negar, a quem bem se entenda, o estatuto de ser humano, de bicho, de coisa ou de pedaço de coisa.

    Não espanta que pessoas capazes de tamanho barbarismo mental sejam também imunes a outras imposições da consciência moral comum, como o dever que um político tem de prestar contas dos compromissos assumidos por ele ou por seu partido.

    É com insensibilidade moral verdadeiramente sociopática que o sr. Lula da Silva e sua querida Dona Dilma, após terem subscrito o programa de um partido que ama o aborto ao ponto de expulsar quem se oponha à idéia, saem ostentando inocência de cumplicidade com a proposta abortista.

    Seria tolice esperar coerência moral de indivíduos que não respeitam nem o compromisso de reconhecer que as demais pessoas humanas pertencem à mesma espécie deles por natureza e não por uma generosa – e altamente revogável – concessão da sua parte.

    Também não é de espantar que, na ânsia de impor sua vontade de poder, mintam como demônios. Vejam os números de mulheres supostamente vítimas anuais do aborto ilegal, que eles alegam para enaltecer as virtudes sociais do aborto legalizado. Eram milhões, baixaram para milhares e depois viraram centenas. Agora parece que fecharam negócio em 180, quando o próprio SUS já admitiu que não passam de oito ou nove. É claro: se você não apreende ou não respeita nem mesmo a distinção entre espécies, como não seria indiferente à exatidão das quantidades?

    Aristóteles aconselhava evitar o debate com adversários incapazes de reconhecer ou de obedecer as regras elementares da busca da verdade. Se algum abortista desejasse a verdade, teria de reconhecer que é incapaz de provar a inumanidade dos fetos e admitir que, no fundo, eles serem humanos ou não é coisa que não interfere na sua decisão de matá-los. Mas confessar isso seria exibir um crachá de sociopata. E sociopatas, por definição e fatalidade intrínseca, vivem de parecer que não o são.

  9. Vai recuar a esta altura por que? Por que não se mantém coerente, segue seu paradigma evolucionista até as últimas consequências e encara a “verdade nua, crua e dura”, como você gosta de dizer, de que portar os cromossomos característicos da espécie humana é uma propriedade moralmente irrelevante? Relativista e incoerente você estará sendo se conferir aos seres humanos um status especial apenas por ser membro desta espécie _ você não apresentou nenhum argumento que justifique o privilégio. E, até que o faça (acredite em mim, tal argumento inexiste fora de uma cosmovisão monoteísta ortodoxa), sua aversão às conclusões dos bioeticistas não passa de uma variante conservadora da técnica do ateu dramático.

    • Sotnas, não entendi seu argumento, pois eu não atribuo aos seres humanos um status especial somente por ser membro desta espécie. Para mim, os seres humanos são nada mais apenas mais uma espécie animal. Entretanto, possuo EMPATIA pelas pessoas da espécie humana que sentem dor. E ainda assim reconheci que nao tenho um argumento a favor do aborto. Que isso tem a ver com a técnica do “Ateu dramático”?

  10. Luciano, Biologia do desenvolvimento é o tema que mais me interessa. Eu aceito que auto-consciência extendida, memória, linguagem e sentimentos são processos que emergem do funcionamento de diversas regiões do cérebro. Em seres humanos, no segundo mês de gravidez, a organização do futuro cérebro não permite nenhum tipo de funcionamento sequer parecido com o de um recém nascido. Por isso, eu defendo fortemente o aborto até por volta de 2 meses e meio.

    As vezes, a discussão entra no mérito do “potencial do embrião de vir a ser”. Bem, se eu tenho certeza que ele não sofre, eu não vejo por que defender os direitos de algo que não pode sentir falta antes da mulher adulta que carrega o punhado de células.

    Esse tipo de base não pode ser simplesmente extrapolada depois…

    No texto, parece ser um problema para o autor o aborto de um natimorto pois justificaria depois outras maformações.. Bem, não vejo qual o problema de “matar” algo que “nascerá morto”. Mesmo.

    • Por isso, eu defendo fortemente o aborto até por volta de 2 meses e meio.

      O que é uma conclusão non-sequitur: para atingir sua conclusão (de forma válida) você precisa adicionar uma premissa do tipo “Para todo sujeito S, de tal forma que S não tem uma atividade consciente em num tempo t, é moralmente lícito eliminar o sujeito S”. E, depois, é claro, justificá-la (o que, eu não preciso lembrar, não é o mesmo que “minha intuiçao me diz” e apelos emocionais baratos. estamos falando de ARGUMENTAÇÃO). Só assim seu argumento seria sólido. Boa sorte ao tentar fazer isso.

      Bem, se eu tenho certeza que ele não sofre, eu não vejo por que defender os direitos de algo que não pode sentir falta antes da mulher adulta que carrega o punhado de células.

      O que você “vê” ou “não vê” é irrelevante. Não há argumento aí. Você simplesmente passa da idéia de que “se é assim, dá para matar” para a mágica conclusão que… se é assim, dá para matar. Uma bela petição de princípio, não? Aliás, existem pessoas que nascem sem a capacidade de sentir dor ou sofrer. Pela lógica (puramente assassina) do Lpolon, essas pessoas também podem ser eliminadas. Alias, qualquer anestesiado/em coma temporário também poderia.

      E observe que ele usa a expressão “punhado de células” para se referir ao feto. Essa é uma estratégia abortista para desumanizá-lo, o que, como vemos em Dinâmica Social, retira o fator empatia e identificação pelo outro (o que é importante a fim de efeito psicológico). Só que o engraçado é que, para esses caras, que são naturalistas, qualquer ser humano não passa de um punhado de células (ou será que o Lpolon acredita que temos a união de um corpo material e uma alma, como os antigos religiosos e metafísicos?). Junte as idéias e a consequência é óbvia.

      Esse tipo de base não pode ser simplesmente extrapolada depois…

      Não é questão de “poder” ou “não poder”. É uma questão que, uma vez que você assume como verdadeiros certas premissas, a sua conjunção necessita logicamente algumas outras conclusões. E não vai ser questão de gostar ou não gostar – a não ser, é claro, que você admita estar em paralaxe cognitiva e que toda essa história de argumentação não passava de uma fachada para dar uma impressão de ‘racionalidade’ a uma conclusão pré-concebida.

      No texto, parece ser um problema para o autor o aborto de um natimorto pois justificaria depois outras maformações.. Bem, não vejo qual o problema de “matar” algo que “nascerá morto”. Mesmo.

      Novamente, o que você “vê” ou “não ve” é irrelevante. Você precisa é de uma argumentação sólida – o que, é claro, você não apresentou em lugar algum.

      • Luciano, meu post saiu mal formatado. Tem como você deixar as citações do Lpolon em negriito e as minhas em texto normal? Valeu,

      • (…)Boa sorte ao tentar fazer isso.

        Legal o desafio. Vou tentar de novo formular um argumento. E eu te desafio a encarar o que eu escreverei como como opinião sincera e não tentar “refutar as palavras”. pelo menos tentar entender a ideiae estarei curioso para conhecer as suas discordâncias.
        então. Minhas premissas:

        O que torna moralmente ilícito matar e outras formas de agressão é a minha empatia com o sofrimento alheio. Eu não tenho como justificar essa premissa.

        No mais, com os meus estudos sobre neurobiologia, eu desenvolvi diversas crenças baseadas na interpretação de um conjunto de evidências sustentadas pelo princípio da refutabilidade. (ou seja, a “ciência diz” e sim, tenho “fé na indução” e todos esses problemas intrínsecos de acreditar na ciência).

        Dentre elas:
        1) Todas as capacidades unicamente humanas são causadas pelo funcionamento do cérebro.

        2) Existem três processos distintos e hierárquicos e distinguíveis experimentalmente no processo de “percepção” (eu não tenho a referencia em mãos nem tempo para achá-la)
        que são: (a) – O corpo reage ao “input” ambiente. (b) – O corpo reage ao “input” do ambiente e sinaliza isso ao próprio corpo para que haja uma resposta (“output”) hormonal ou elétrica (emoções simples como medo ou a sensação de dor) (awareness). (c) – Além de tudo citado anteriormente, o corpo registra a experiência como “própria” (self) e cruza informações de diferentes “inputs”. (consciousness). A capacidade de manter a sensação de consciência ao longo do tempo (“extendida” por causa da memória e da criação de símbolos (linguagem)) é a capacidade que o ser humano possui de mais proeminente e única.

        3) Uma vez que existe consciência, revisões sobre os diferentes estados (morto, vegetativo, anestesiado, etc (http://dl.dropbox.com/u/41477444/Bernat%20JL%202009%20%28consciousness%20disorders%29.pdf)

        4) As funções superiores do cérebro (córtex e neocórtex) dos animais derivam do telencéfalo. A expansão do telencéfalo se inicia na oitava semana de gestação. Na DÉCIMA OITAVA semana o o córtex COMEÇA a criar o típicos sulcos, fissuras e convoluções. Evidências sugerem que nesta etapa as células estão ainda em expansão e diferenciação (quando ganham função). Isto foi tirado do livro em embriologia humana (Larsen).

        Então vamos ao argumento.

        É moralmente ilícito matar ou causar sofrimento.
        “Sofrimento” só pode ser cogitado de existir em animais com o sistema nervoso desenvolvido suficientemente para possuir awareness ou consciousness.
        tais funções dependem causalmente de diversas estruturas do cérebro.
        É possível verificar que durante a segunda e terceira semana de gestação humana, as células presumidas do futuro sistema nervoso central não possuem as estruturas ou funções necessárias
        Sendo assim, embriões humanos durante a segunda e terceira semana não possuem e JAMAIS possuíram awareness ou consciousness (e também não tem reação pois a crista neural ainda está em migração)
        portanto, não é moralmente ilícito matar um embrião humano com duas semanas e meia de gestação.

        feliz?
        =)

        ________________________________

        (…)nascem sem a capacidade de sentir dor ou sofrer. Pela lógica (puramente assassina) do Lpolon, essas pessoas também podem ser eliminadas. Alias, qualquer anestesiado/em coma temporário também poderia.

        Não aceito que isso seja consequência da lógica do meu argumento, uma vez que um embrião jamais possuiu as capacidades que estariam anestesiadas.
        Mas pessoas que não sentem dor ou diversas formas de demência ainda são capazes de demonstrar muitas formas de sofrimento e seguindo a coerência interna, diferente do que você alega, não seria moralmente lícito matar.
        Aliás, é uma questão interessante se não for relacionada ao aborto. Afinal, comitês de ética aprovam que animais anestesiados sejam sacrificados. Discute-se a moralidade da eutanásia de pessoas em estado vegetativo… Existe uma questão aí.

        E observe que ele usa a expressão “punhado de células” para se referir ao feto. Essa é uma estratégia abortista para desumanizá-lo

        Não sei se fui claro.. Não é uma estratégia… EU NÃO ACHO QUE DE UM FETO HUMANO SEJA UM SER HUMANO.
        um feto no começo de gestação é mais parecido com um tumor do que com uma criança. Crianças não atrai vasos para aumentar a circulação e não dobra de tamanho a cada 24 horas.
        Está claro agora?

        qualquer ser humano não passa de um punhado de células (ou será que o Lpolon acredita que temos a união de um corpo material e uma alma, como os antigos religiosos e metafísicos?). Junte as idéias e a consequência é óbvia.

        A inversão aqui é sua e de todos os que defendem o “direito de embriões”. mil tijolos não são uma parede, uma lampada não é luz, e 30 – 100 mil células no estado de nêurula não é um ser humano.
        E eu não preciso de alma para explicar nada disso: eu preciso é de organização
        Se você quiser acreditar na alma que entra nos tijolos para fazer paredes, eu respeito a crença de cada um…

        a não ser, é claro, que você admita estar em paralaxe cognitiva e que toda essa história de argumentação não passava de uma fachada para dar uma impressão de ‘racionalidade’ a uma conclusão pré-concebida.

        Bem, você tem um desafio pelo menos mais comprido agora para sustentar a minha argumentação agora apenas como uma “fachada racional”.

        Novamente, o que você “vê” ou “não ve” é irrelevante. Você precisa é de uma argumentação sólida – o que, é claro, você não apresentou em lugar algum.

        Um natimorto – Nascer morto, embora possua células vivas e tecidos organizados, houve falhas na coordenação do desenvolvimento dos diferentes órgãos para que “vida como ser humano” pudesse emergir. intervir para matar um punhado de tecido que jamais perceberá que esteve vivo contanto que este seja o desejo da mulher adulta que o carrega parece uma postura defensável pelos argumentos demonstrados anteriormente.

        Obrigado pela a sua atenção, Debunker (radical esse nome, eim?),
        boa sorte.

    • Cebolinha,

      Eu percebi sim. Por isso digo que o que tenho em relação ao aborto nos primeiros estágios de gestação é uma OPINIÃO, e não um argumento. Reconheço que não tenho um argumento bom para isso, e por isso estou vendo aqui que a argumentação que defende a vida independente do momento está bem sólido.

      Abs,

      LH

      • Bom, eu tenho uma solução pra quando não tenho um bom argumento para algum assunto: sou o mais conservador possível para não cometer injustiças. Acho que é o mais lógico, mas ok, como diria minha vó “cada cabeça uma sentença”…

        Mas me estranha que você, que voltou “inspirado” no Darwinismo, não leve em conta que a vida não tem um início, mas se propaga continuamente: só houve um “início da vida”, que ocorreu há +- 3,5 bilhões de anos. Daí pra frente, ela apenas se propaga.

        Baseado nesses fatos científicos (que por definição nunca estão 100% provados, mas que nesse caso parecem bem difíceis de ignorar), essa sua decisão soa como um caso típico de “nesse caso é permitido matar”, que futuramente pode ser estendido a idosos, doentes ou qualquer outra situação que se queira…

        Curiosidade: qual seria a premissa que te faz conceder um assassinato até 3 meses de gestação, e não 2 ou 4? A partir da resposta, estenda o raciocínio e veja todos os outros casos que serão abrangidos por ele pra ver o “rombo” a que uma (aparentemente pequena) concessão dessa pode levar…

        Abraço!

      • Eu até cheguei a elaborar uma resposta, e só depois vi que o Debunker já o fez. Não vou me meter naquela thread pra não atrapalhar o raciocínio dele.

        Vou partir de um ponto que ele não citou: noto que toda sua argumentação parte do conceito de “sofrimento”.

        O problema é que sofrimento é um subjetivo por definição. Não vejo como colocar um conceito subjetivo como o sofrimento à frente de um conceito objetivo que é o término de uma vida humana.

        Você afirma que não acha que o feto seja um ser humano. Ora, tanto faz o que você acha ou deixa de achar! Opinião não é argumento. Opinião a gente sem sobre jiló, não sobre aborto!

        Ainda assim, fiquei curioso: qual é a sua definição de “ser humano”?

      • Cebolinha,

        Eu defini as premissas biológicas necessárias que um organismo precisa ter para sequer começar a discutir o que é ou não sofrimento.

        acho que um feto não é um ser humano pela mesma razão que acho que 1000 tijolos não são uma parede. Mais no texto.

      • Em primeiro lugar, não vi resposta a um dos pontos que levantei. Repito: Não vejo como colocar um conceito subjetivo como o sofrimento à frente de um conceito objetivo que é o término de uma vida humana. Responda, por favor.

        Em segundo lugar, sua analogia não é honesta: se você deixar 1000 tijolos na condição em que se encontram, eles nunca se tornarão uma parede. É necessário haver uma ação para que os tijolos formem uma parede. Com um feto ocorre exatamente o contrário: se você o deixar na condição em que ele se encontra, ele vai continuar crescendo. É necessário haver uma ação para que ele DEIXE de se desenvolver.

        Isso sem contar que o fato de uma parede ter 1000 tijolos não faz com que ela deixe de ser uma parede da mesma forma que o fato de um ser humano ter N células não faz com que ele deixe de ser um ser humano.

      • Sua pergunta tem uma formulação retórica. Eu realmente não entendi a questão que há para responder. A ideia do sofrimento (definida no próprio texto), serve como premissa para decidir a moralidade de matar um feto. Não vejo como as duas coisas se opõe como a sua “pergunta” sugere. Se quiser desenvolver…

        “Isso sem contar que o fato de uma parede ter 1000 tijolos não faz com que ela deixe de ser uma parede da mesma forma que o fato de um ser humano ter N células não faz com que ele deixe de ser um ser humano.”

        Mas o contrário não é verdade. 1000 tijolos não é uma parede. Isso você entendeu. N neurônios sem organização não contém as propriedades do cérebro.

        O fato é que “coisas ganham complexidade”, organizam-se, Emergem.
        (quando uma propriedade de um sistema não pode ser encontrada nos seus componentes, é o que chamamos de uma propriedade emergente.)

        Como eu ja falei bastante sobre, quaisquer propriedades necessárias para que haja sentimentos ou mesmo reação não existem em um embrião de 2,5 meses. O feto é um feto. Não é e nunca foi um “bebê” e é sim fácil achar as diferenças. Aliás, eu duvido que um leigo saiba diferenciar entre embriões de humanos, porcos, camundongos ou de gambás.

        Ok, ok. Ainda assim minha comparação é desonesta pois com o embrião “acontece sozinho”, certo?

        Eu não acho. Auto-organização, embora contra-intuitivo é algo COMUM na natureza. E, por definição, sempre há a “ação” de algo. No caso do embrião, A ação do ambiente e do alimento é essencial. Eu concordo que a ilusão de “expontâneo” é fortíssima.
        (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization).

        Certo, O reducionismo de “embrião = bebê” ja se foi assim como o mar não é igual biscoitão, diamantes não é igual grafite, Cristais de água não é “só água congelada”. Um embrião de 2,5 meses não é um ser humano e não possui as propriedades que caracterizam o ser humano ou qualquer outro animal.

        Não vou me fazer de bobo, provavelmente você acha importante o “potencial” de gerar um ser humano que o feto possui. Claro que existe. Claro que eu sou capaz de “projetar humanidade”. Mas o potencial não existe como informação naquele corpo (não. Nem no DNA). Mesmo conhecendo todo o DNA e RNA em um determinado momento, precisamos acompanhar o bolo sendo feito e anotar uma receita. Cada etapa só possui a informação da próxima.

        Então, sim. eu Vou defender os direitos de um ser humano adulto e livre (a mulher grávida) antes dos “direitos humanos” que eu projeto no feto.

      • Em primeiro lugar: “Isso você entendeu” é o caralho. Se insinuar que sou idiota novamente essa conversa vai pro saco.

        Mas vamos lá:

        Primeiro espantalho: não utilizei em nenhum momento os termos “feto” e “bebê”; eu sempre falei de “ser humano”. “Embrião”, “feto”, “bebê”, “criança”, “adulto”, etc. são nomes dados a fases da vida do ser humano. Se você quer dissociar “feto” de humano, faça-o claramente, sem apelar para espantalhos.

        Segundo espantalho: você parte da premissa que eu concordo que o “embrião acontece sozinho”, que é “expontâneo” (sic). É claro que não, e eu nunca disse isso. Não vou explicar novamente, tenho certeza que você tem a capacidade intelectual de interpretar corretamente o meu segundo parágrafo.

        Fora esses dois espantalhos, tudo o que você fez foi repetir o que já tinha dito:

        “Um embrião de 2,5 meses não é um ser humano e não possui as propriedades que caracterizam o ser humano ou qualquer outro animal.”
        Vou perguntar novamente: o que caracteriza o ser humano, então? Por que você insiste em fugir dessa pergunta? O que falta ao feto para que possa ser considerado humano?

        “Provavelmente você acha importante o “potencial” de gerar um ser humano que o feto possui”
        Não existe potencial algum. Em qualquer livro de Biologia de ensino médio você vai ver que um feto é um estágio de desenvolvimento de um SER HUMANO. Se quer fazer dissociação, apresente argumentos, e não uma petição de princípio.

        E aí, vai acrescentar algum argumento sólido à discussão ou só repetir pra ver se cola?

      • Vou perguntar novamente: o que caracteriza o ser humano, então? Por que você insiste em fugir dessa pergunta? O que falta ao feto para que possa ser considerado humano

        Cara, procura nos comentarios aqui mesmo. Eu exploquei com muito cuidado aonde esta essa diferença para a outra pessoa. Mas em resumo e a falta de um cerebro funcional…

      • Cara, essa é uma decisão totalmente arbitrária sua, tão arbitrária quanto definir que ser humano é só quem tem QI acima de 100, ou quem tem a pele de determinada cor, ou quem nasce em determinado lugar, não percebe? E você não tem direito de impor arbitrariedades sobre os outros quanto mais sobre uma questão tão grave quanto um assassinato.

        Ele não é um conceito natural, mas artificialmente criado apenas para defender o aborto. Afinal, em que outro contexto esse conceito seria relevante?

      • Cebolinha, não concordo que seja arbitrário por causa do conceito de propriedades emergentes. Existem propriedades que só surgem da interação de diversas partes (do cérebro nesse caso). É possível verificar que embriões não podem possuir essas propriedades neurológicas e psicológicas pois não há organização estrutural AINDA.

        Embora eu seja capaz de projetar e entender a empatia aos embriões (nas quais irei basear minhas decisões morais), é possível verificar que não há manifestação nenhuma das propriedades emergentes do cérebro – de sentimento, sensação, linguagem, memória, mente ou consciência (todos os termos com definições VERIFICÁVEIS).

        Uma vida incapaz de “sentir” no sentido mais amplo da palavra. Qual a diferença de “matar” um tumor ou um linfonodo ou um embrião de 2 meses?

        É Isso..

        Estou prevendo um ponto levantado anteriormente: Então eu estou justificando a eliminação de adultos com vários tipos de deficiências mentais. Eu não acho. Tem um link de um artigo em algum lugar nesses comentários. Nesse artigo há essa foto: http://img138.imageshack.us/img138/2064/disorderofconsciousness.jpg

        Pode-se verificar que o embrião de 2 meses e meio estaria na região de “Brain Death”. Pessoalmente, eu acho moralmente lícito sufocar em caixões ou queimar seres humanos que possuem morte cerebral.

      • Cara, eu paro por aqui porque você não QUER entender. Percebe-se que o problema é vontade, e não razão.

        Invocar o “conceito de propriedades emergentes” é equivalente a invocar o “conceito da cor”, ou qualquer outro conceito. Por que um pode e outro não pode? O que faz o segundo ser arbitrário e o primeiro não?

        Sei que não vai adiantar nada porque não há vontade de raciocinar, mas vou deixar um link sobre o assunto assim mesmo: http://www.olavodecarvalho.org/semana/101014dc.html

        O fato é que você não se preocupa em responder às questões que eu levanto, só fica repetido a mesma coisa toda vez, como se fosse possível vencer uma argumentação por meio da força. Repetir uma argumento ruim mil vezes não faz ele ficar bom.

        Se alguém quiser continuar, que continue. Eu não vou voltar aqui pra ler o cara repetir a mesma ladainha outra vez. Se ele se acha que seus argumentos são superiores aos da Ciência, que viva feliz achando que é um gênio.

      • É. Não conseguimos conversar. Eu não faço idéia por que caralhos definir que propriedades emergentes é como definir cor. Eu falhei em entender qual a questão levantada pelas suas “perguntas”.

        Muita embora eu tenha explicado que essas “definições arbitrárias” são interpretações de evidências geradas pelo processo científico.

        ah, dane-se.

        eu: “embrião não “pensa” e eu posso matar o que não pensa”
        você: “sua definição de PENSAR É ARBITRÁRIA, SUBJETIVA. MATAR É objetivo.”
        eu: “Eu expliquei no texto o que eu quis dizer com “pensar”. Todas as premissas em volta da idéia de pensar
        blablabla tijolos, blablabla, desenvolvimento blablabla..
        você: COMO VOCÊ PODE USAR DEFINIÇÕES SUBJETIVAS?!!1?!&?!?!?1?1?1

        é bem irritante. Eu fiz um argumento todo restrito preocupado com lógica interna. você repete a mesma coisas como um papagaio e depois “eu não sou capaz de raciocinar”.

        Meu raciocínio ja está aí antes da minha conversa com você começar…
        frustrante.

        Quem não voltou aqui foi o Debunker…

Deixe uma resposta