Jairo Filipe sai cagando regras, mesmo que tenha mais responsabilidades por abortos irrestritos do que pensa ter

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Segue um nova rodada do embate entre eu (Luciano Ayan) e Jairo Filipe, do blog Arquivo Reaccionário.

Noto que tendo se esgotado o arsenal argumentativo dele, restam a Jairo apelações como repetir “atenção, gente, notem que ele é alguém que diz que ‘não está nem aí’ para os bebês”, tentando jogar com a emoção da platéia. Deixarei para, no momento adequado, explicar o motivo da expressão “não estou nem aí”.

O último texto dele em oposição aos meus argumento é “Luciano Ayan, o mentiroso”.

Vamos, como diria Jack, o Estripador, por partes:

Não quero saber se a vida humana passar a ter o valor de uma pedra. A legalização do esquartejamento e matança de bebés não me incomoda e quero o direito à eutanásia. Sou um poderoso inimigo da Esquerda porque defendo o livre-mercado e impostos baixos…

Acima, é uma tentativa de se parodiar meus textos. Entretanto, ele ainda não entendeu que eu jamais afirmei ser um inimigo da esquerda por defender livre-mercado e impostos baixos. Na verdade, sou um inimigo da esquerda por defender o ceticismo em relação à religião política, e portanto o ceticismo em relação ao homem. Isso implica em suspeitar do ser humano quando este alega ter “causas nobres”, “criação do mundo justo” e coisas do tipo. Também implica em suspeitar do ser humano quando este diz que só poderá levar a frente suas implementações quando tiver o poder em mãos, seja em um estado inchado como em uma ditadura do proletariado. Nota-se que o início do texto de Jairo não é nada promissor…

Basta imaginar alguém que se beneficie mentindo sem ser apanhado, para a dita “explicação científica da valorização da verdade” ser refutada. Essa explicação também serviria para explicar a valorização da mentira. Se o que interessa é a SOBREVIVÊNCIA, então o darwinista Luciano Ayan não pode negar que a mentira tem valor igual ao da verdade. Aliás, é impossível um darwinista defender qualquer coisa como o melhor para sobreviver é… Tudo depende das circunstâncias e dos indivíduos. Por exemplo, uma tribo que use mentiras para enganar e obter vantagem sobre uma tribo rival.

Aqui novamente ele se perde, como não poderia deixar de ser. Em uma investigação técnica (não necessariamente darwinista), é verdade que uma tribo que use mentiras e o logro para ludibriar uma tribo rival leve vantagem, mas ao mesmo tempo a tese darwinista não faz juízos de valor a respeito do uso ou não da verdade em termos de aptidão evolutiva, pois a mesma característica de apreço pela verdade continuaria existindo nos habitantes das duas tribos.

O que o darwinismo explica é como esses componentes foram úteis ao longo do tempo para a espécie humana, e como eles foram selecionados através do tempo.

Quando ele usa a expressão “se o que interessa é sobrevivência”, novamente faz um erro de conceito gravíssimo. Na verdade, falamos em sobrevivência de uma espécie sobre a outra, de um grupo sobre outro, de um indivíduo sobre outro e daí por diante. O darwinismo, ao invés de visões mais dogmáticas como as de Dawkins ou E.O. Wilson, é visto na perspectiva multi-nível.

Ora, se alguém é capaz de sacrificar sua vida para salvar alguém que está morrendo, esse pode ser o exemplo de uma característica (“alto altruísmo”) benéfica para a sobrevivência da espécie humana. Ao mesmo tempo, se alguém é capaz de sacrificar sua vida por um dogma, sendo no caso a aceitação de valores fundamentais mesmo que estes o levem para a pena de morte, essa é uma característica a ser estudada do ponto de vista darwinista.

Quando ele diz “Basta imaginar alguém que se beneficie mentindo sem ser apanhado, para a dita “explicação científica da valorização da verdade” ser refutada”, isso não tem a menor lógica, pois isso só provaria que a capacidade de ludibriar, assim como de dizer a verdade, é inerente à espécie humana.

O erro de Jairo é achar que os componentes existentes na espécie humana são auto excludentes, portanto se alguém é capaz de dizer mentira, não pode dizer verdade, ou se alguém é capaz de ser predador, não pode ser empático.

Isso é coisa que fica engraçada em filmes do Jim Carrey (aproveitando a deixa dele ter usado uma imagem do ator), mas não cai bem em um debate sério.

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Portanto, se Jairo quer convencer a platéia de que “O Luciano tem uma explicação para a busca da verdade do ponto de vista darwinista, portanto não deve ser confiável, creiam em mim, não creiam nele”, que fique claro que isso é um truque que não funcionará por aqui.

Eu não disse que o Luciano estava excluído de escrever, argumentar ou o que valha. Apenas conclui que, em função dele ter dito que o ser humano é nada mais que um animal predador, essas suas actividades teriam de ser interpretadas como a manifestação de um animal lutando pelos seus interesses particulares, e não NECESSARIAMENTE interessadas ou focadas na verdade.

Talvez por não gostar de minha análise darwinista, o Jairo não tenha mais lido este blog. Acontece. Mas isso não justifica erro tão grotesco como o acima, pois essa é uma objeção que este blog já tratou extensivamente.

Enfim, vamos lá, de novo, e de forma bem didática: não importa se você crê em Deus, ou se não crê, não importa se você crê no darwinismo ou não, o que importa é: “seus argumentos passam em um crivo cético ou não passam”. É possível que não passem mesmo que você se declare o crente religioso mais fiel que existe.

O que Jairo tenta é um self-selling baratíssimo, ao tentar dizer que o oponente dele, ao reconhecer que é não mais que um animal predador (como o são todos os demais humanos), não é “confiável”, fazendo um apelo à platéia. É exatamente para desmascarar truques deste tipo (tão comuns aos esquerdistas em geral) que este blog foi criado.

Jairo provavelmente se acostumou a ganhar debates em que implementava um rótulo no oponente e a partir daí não precisava mais argumentar. Mas este truque é exatamente o que é investigado aqui.

Abaixo, ele tenta distorcer minhas citações sobre empatia, fingindo que eu a usei como “apelo emocional”.

Invoca a sua “empatia” para justificar esses abortos.

Mentira deslavada. Na verdade, eu não citei a empatia (que não rotulei como “minha”, mas da espécie humana no geral, a não ser os psicopatas) como justificativa para aborto, mas como justificativa para NÃO QUERER abortos ocorridos em estágios avançados de gravidez. Quer dizer, tal qual visto em minhas investigações contra os esquerdistas, Jairo tira TOTALMENTE minha frase do contexto e atribui a ela um significado que nem de longe eu pensei para então criticar esse significado.

Isso, logo de cara, já refuta a idéia de que ele “é mais confiável, pois se acha mais que um animal predator, e realmente crê na busca da verdade, me comprem”. Pois é, deu para notar por que ele se importa tanto em “se vender” antes de começar o debate.

Mais abaixo:

-Ele disse ser a favor do aborto (em algumas circunstâncias.)
-Ele confessou não ter um bom argumento a favor do aborto.
-Ele define-se como nada mais que um animal predador.

A minha conclusão: um animal predador não precisa NECESSARIAMENTE de argumentos, nem de verdade, para ser a favor de algo. Basta que esse algo lhe seja particularmente útil para sobreviver. Se o Luciano não entende o que significa NADA MAIS QUE, isso não torna a minha conclusão numa falácia.

Lá vamos nós de novo ter que ensinar um pouco sobre ceticismo para este rapaz. Não importa se eu “preciso ou não de argumentos”, o que importa é se eu trago argumentos bons ou não trago, se eu digo mentiras ou não digo, se eu uso fraudes ou não uso.

Jairo está, assim como a cadelinha manca que já citei, provavelmente tão acostumado a receber elogios de seus adeptos pelo uso do self-selling que quer ganhar a contenda antes do duelo de argumentos começar.

Aliás, eu já ganhei um bom argumento para o aborto nos estágios preliminares da gravidez, como bem lembrado pelo leitor Leo: “Alonzo Fyfe defende que os desejos são as únicas razões para agir. Grosso modo, no caso do aborto, a partir do momento que o feto passa a ter desejos (como desejo de viver, aversão à dor, etc..) o aborto é imoral por frustrar esses desejos. Os desejos do feto, quando existem, são as razões reais para não se abortar. “

Pronto. Gostei deste argumento.

E quem disse o contrário? De facto, podemos constatar que a mentira pode ser útil. É verdade. Pode. E se alguém se define como nada mais que um animal predador, também podemos concluir que para essa pessoa obter vantagens e prejudicar outros com mentiras não é um problema moral, mas um mecanismo de sobrevivência útil e permitido. Esse tipo de pessoas, que assumem ser animais predadores, não são de confiança. É óbvio. Nem preciso fazer qualquer juízo de valor moral.

Tradução: “Ei, platéia, o Luciano é darwinista, e se define como nada mais que um animal predador, mas eu sou muito mais que um animal predador. Ele acha portanto que obter vantagens e prejudicar os outros não é um problema moral, mas eu não acho, portanto não quero obter vantagens e prejudicar os outros. Eles, que assumem ser animais predadores, não são de confiança. Eu assumo que não sou, portanto sou de confiança. Me compre”.

É com este tipo de palhaçada acima que o Jairo quer vencer debates. Notem que até o momento:

  1. Foi feito um estudo de como surgiu a busca pela verdade na espécie humana (ele tomou como se eu tivesse falado de vontades individuais, tomadas em nível racional)
  2. Neste momento, eu reconheci como surgiu o apreço do ser humano em observar a verdade praticada por outros (ele maquiou isso para dizer que era o surgimento da decisão racional de dizer uma verdade)
  3. Ele passa a usar o truque de dizer “quem defende essas idéias científicas, gente boa não é”
  4. Ele diz algo que pode ser traduzido como “Eu sou contra essas idéias, sou gente boa, me compre”

Mas, de novo, somente para evitar confusões, repito. A constatação de que o ser humano não é nada mais que um animal predador (e o fato de ser empático, valorizar a verdade vista nos outros e demais atributos não diminuem esse instinto preador) é uma constatação sobre a espécie humana, não sobre indivíduos em particular. Jairo tenta iludir a platéia fingindo que eu disse que essas são constatações sobre indivíduos em particular (no caso, eu). É mais ou menos como estudarmos uma característica presente nas doninhas e ele tomar isso como se fosse o gosto por ouvir uma banda específica de rock.

Em resumo, a análise darwinista não faz juízo de valor algum em como devemos proceder no debate. Ele maquia tudo o que eu digo para fingir que essa análise está ditando normas de comportamento para o debate, finge que essas normas são maquiavélicas e tenta convencer o leitor de que o oponente deixa de ser confiável por causa dessas duas premissas.

Acho que irritei o Jairo, a ponto dele perder todo e qualquer limite ético no debate.

Que provas temos de que ele é empático? Nenhuma. Pelo contrário, temos mais motivos para desconfiar se não será psicopata, quando revela absoluta indiferença, com risos, pela possibilidade do aborto ser legalizado.

De novo aqui ele tenta enganar a platéia fingindo que eu tentei me declarar como “empático” como se isso fosse um atributo especial. Na verdade, eu queria dizer o oposto, reconhecendo que eu sou “empático, na medida em que os seres humanos normais são”, retirando qualquer mérito em alguém ser empático. Note que ele de novo inverte o significado do que eu diz simulando algo somente para atacar o oponente.

Em relação à alegação de eu ser um psicopata, essa sim é uma alegação extraordinária, pois de acordo com estudos 3 a 4% da população é composta de psicopatas. Isso significa 1 em cada 25 pessoas. Sendo muito mais difícil alguém ser um psicopata do que não sê-lo, é Jairo que teria aí uma alegação a provar em mãos. Já, pela normalidade, somos todos seres humanos com capacidades de empatia. E isso não é, repito, nenhum mérito.

Aliás, os psicopatas são reconhecidos por sua indiferença ao sofrimento alheio. Mas eu não disse que só toleraria o aborto em estágios nos quais o bebê ainda não tivesse desenvolvido uma capacidade de sentir dor? É, Jairo, mais uma mentirinha que encontramos em vosso discurso.

Portanto, se aborto for aprovado como os “esquerdistas” querem, ou seja, incluindo abortos em que o bebé sente dor, o Luciano “está nem aí”.

Vamos de novo à minha afirmação original, cujo sentido novamente foi inteiramente distorcido por Jairo: “Se os esquerdistas defendem o aborto, eu não estou nem aí se o aborto é aprovado ou não. Não dou a mínima. Até por que não tenho mais esse direito (risos).”

Mesmo com a distorção dele, eu ainda tenho uma clarificação a fazer ao texto original. De fato, eu não estou nem aí se os esquerdistas aprovam o aborto na mesma situação em que eu aprovo, ou seja, nos estágios iniciais de gravidez. Também aprovo o aborto em casos de estupro, por exemplo, nas mesmas condições.

O que eu quis dizer é que eu não posso pautar minhas decisões em termos de “se os esquerdistas apóiam, eu sou contra”. Não é tudo que um esquerdista aprova que será automaticamente errado, assim como não é tudo que um conservador aprova que será automaticamente certo. Minha discordância em relação aos esquerdistas está em relação aos dogmas centrais que eles possuem, como apologia aos criminosos, crença no homem, apoio a totalitarismos e daí por diante.

Em resumo, até agora:

  1. Eu sou a favor do direito ao aborto para as crianças que estejam em estágios iniciais de gravidez.
  2. Esquerdistas também são a favor, e eu não dou a mínima se eles são, pois não posso pautar minhas opiniões pelas deles. Algo como “se o esquerdista mandar você não pular do prédio, pule”.
  3. Minha opinião é mencionada em 1 pois a partir do momento em que a criança “se apegou” à vida, lutando pela sobrevivência, e sentindo dor, por ter seu sistema nervoso desenvolvido, temos empatia por ver um ser humano indefeso sendo morto. Não há nada de especial nessa empatia, ela é normal dos seres humanos.

Qual a interpretação dele? Simples: “O Luciano não está ‘nem aí’ pro sofrimento das crianças”.

Não há debate com o Jairo. É deixar ele escrever e refutar as desonestidades.

O apelo à vaidade não é um argumento. É uma falácia emocional. Ele não me conhece, como sabe sequer se eu sou empático? Que provas tenho de que ele é tão empático como eu?

Relembrem o que eu escrevi para ele dizer o item acima: “Em termos de normalidade, eu sou empático, na mesma medida em que o Jairo é.”

Notem que eu usei a premissa “em termos de normalidade”. O que significa dizer que, se julgarmos pela média, somos todos empáticos, tirando a justificativa de alguém que quer ganhar um debate dizendo “eu sou mais empático, me compre”.

De novo, Jairo dá um sentido oposto ao que escrevi. Isso cansa, não?

Quem se define como nada mais do que um animal predador, só pode entender a empatia como um mecanismo de sobrevivência com valor moral equivalente à crueldade, outro mecanismo de sobrevivência.

Que raios tem a ver estudar a origem da empatia na espécie humana (e em outras espécies) com aumento ou diminuição no instinto empático que esta pessoa possui? Ou até melhor: com aumento ou diminuição da qualidade e veracidade dos argumentos desta pessoa?

Resposta: não tem nada a ver.

Como sempre, mais uma apelação de Jairo.

Se ele não tem problemas em ver, não significa que não haja um problema de facto. Os problemas de visão do Luciano não são a referência da verdade.

Eu havia escrito o seguinte: “Por essa empatia, eu não tenho problemas em ver uma mulher tomando a pílula do dia seguinte.”

Eu estava nesse momento explicando minha posição em relação ao aborto em estágios iniciais, e não dando um argumento para validá-lo. Ele fingiu que eu estava dando um argumento para o aborto. (Detalhe: depois do post do Leo, agora eu tenho um argumento, que antes não possuía)

Aliás, a utilidade da pílula do dia seguinte só ocorre caso a gravidez não tenha se iniciado ainda. Isso pode ocorrer em situações em que o espermatozóide ainda não chegou ao óvulo, ou até mesmo quando já tenha se unido ao óvulo, mas não tenha se fixado no útero (a nidação ainda não terá ocorrido neste caso). Mas caso o ovo já tenha se grudado ao útero, a pílula do dia seguinte não funcionará. Será que temos ainda um bebê neste estágio? Para Jairo, temos sim, e esse é um ato “realmente violento”.

Estou quase a chorar com esta manifestação de humildade ( “não estou alegando como superior em mim”) e empatia deste ser maravilhoso que não quer ver crianças indefesas serem abortadas. Pena é que esta mesma pessoa tenha escrito, como já citei acima, “estar nem aí” se o aborto é ou não aprovado…

De novo o truque de citar o “estar nem aí” fora do contexto? Já refutei isso antes.

Mas ao dizer “não estou alegando como superior em mim”, eu não estou fazendo uma manifestação de humildade. Eu estou adaptado ao paradigma de debates defendido aqui, no qual QUALQUER ALEGAÇÃO política deve passar por um crivo cético. Portanto, se eu dissesse “eu sou mais empático que meus oponentes…”, aí eu poderia ser motivo de ceticismo. É, Jairo, realmente vai demorar algum tempo para você se acostumar com os duelos céticos, certo?

O mesmo discurso de qualquer abortista ou ateísta militante. Ainda que esses princípios viessem da religião tradicional, isso não seria uma objecção. Identificar de onde vêm os princípios, não demonstra que sejam falsos. Se não matar vida humana inocente é um “princípio” que vem da religião tradicional, óptimo. Pior para o ateísmo.

Só que se os princípios vem somente da religião, isso não os torna um bom argumento contra o aborto. Dizer “eu não posso ser contra o aborto, pois a Bíblia não os quer” é, ao contrário, um péssimo argumento.

Se este “conservador céptico” nunca se especializou no debate sobre o aborto, então a prudência mais elementar obrigaria a que ele fosse contra TODO o tipo de aborto, até prova de que é possível abortar sem matar um ser humano inocente.

Essa crítica já foi “vencida”, pois agora eu adotei um argumento a favor do aborto, que é somente válido para estágios onde a criança não tenha capacidade de sentir dor. Problema resolvido.

Continuando, « Ele [ eu, Jairo] absolutamente não entendeu o contexto em que citei Schopenhauer. » Falso. Entendi perfeitamente o contexto, pois citei esse contexto. E, para que não fiquem dúvidas, reproduzo novamente as palavras do Luciano: « Eu tenho a OPINIÃO de que o aborto não é um problema, desde que a criança não tenha ainda um desenvolvimento que a habilite a sentir dor. Ou seja, não é um animal lutando por sua sobrevivência ou anseiando por ela. Na verdade, nem esse instinto surgiu ainda. Isso nos primeiros estágios de gestação. Explico. Eu sou um fã de Arthur Schopenhauer. Segundo ele, “a maior felicidade é não nascer”. Então, essa “valorização da vida a qualquer custo” nunca foi parte de minhas crenças. É assim que sou.» Conclusão: o contexto em que ele citou Schopenhauer foi para explicar a sua opinião sobre o aborto.

Errado. Eu citei Schopenhauer para citar minha característica particular de proteção ao viver, ao invés de proteção à vida a qualquer custo. É claro que, depois de algum tempo, isso pôde ser refletido em minha postura em relação ao aborto, com ressalvas. Mas não é ela que justifica diretamente minha posição sobre o aborto.

Sendo assim, quando Jairo diz que citei Schopenhauer para validar o aborto ou eutanásia, está realizando uma ampliação indevida de meus argumentos. Ele no máximo poderia ter classificado a citação como gratuita e desnecessária, dizendo algo do tipo: “Não interessam seus motivos para valorizar o ‘viver’ ao invés da ‘vida’, o que importam são seus argumentos a favor do aborto ou não”.

O truque da ampliação indevida, que foi inclusive mapeado por Schopenhauer em sua Dialética Erística, é a tentativa do Jairo em tentar vender ao público a idéia de uma “ontologia do Schopenhauer”. Infelizmente, enquanto Jairo não comprovar que a citação do Schopenhauer é DIRETAMENTE ligada ao argumento sobre o aborto, ele não poderá fazer tal associação.

Sei que ele tentou aprontar todo um circo, fazendo simulações de refutações a Schopenhauer, mas isso não funcionará aqui.

O fato é que citei Schopenhauer para mostrar que essa cultura da ‘vida a qualquer custo’ tira a capacidade de alguém levar a discussão sobre o aborto para além de alguns dogmas pré-estabelecidos. Tira a capacidade também de alguém levar a discussão sobre a eutanásia para discussão do ato em si (que pode ser um ato caridoso, em muitos casos). Simplesmente teríamos pessoas dizendo “vida é sagrada, fim de conversa”, mesmo quando ainda temos crianças que nem sequer tiveram seu primeiro espasmo de instinto de sobrevivência, e quando temos pessoas que estão pedindo “me matem, seus filhos da p… , eu não suporto mais”.

Ao contrário, eu valorizo o ato de “viver”, ao invés da valorização da vida a qualquer custo.

Ele tentou justificar logicamente que a maior felicidade é não nascer. A mesma lógica que ele usou [ vida tende para felicidade negativa + antes de nascer o saldo de infelicidade é zero = a maior felicidade é não nascer] obrigaria a concluirmos que a maior riqueza, beleza, bondade, verdade, etc, também seria… não ser.

Claro que não. A interpretação correta seria “se quisermos a garantia de uma felicidade absoluta, é melhor não nascer”. E nesse caso falamos da felicidade da pessoa em si, e dos demais que estão ao seu redor.

As extrapolações de Jairo só seriam válidas se fosse a luta pela “riqueza absoluta”, “beleza inigualável” e coisas do tipo. Nesse caso, é melhor nem nascer mesmo pois as pessoas não as terão.

O que me causa estranheza é reconhecer que Schopenhauer nesse caso estava coerente com a crença dos religiosos em Deus, pois os atributos “oni” só podem estar em Deus.

Mas a intenção de Schopenhauer era muito mais simples. Era tirar a ilusão das pessoas de que podemos “garantir felicidade”.

E, como já disse, a conclusão de que o que importa é “viver”, e não “ter vida a qualquer custo” (o que é uma consequência disso), é uma conclusão minha, que foi INSPIRADA pela leitura de Schopenhauer.

Mas eu ainda entendo que Schopenhauer é algo que Jairo ainda não consiga entender, então, para facilitar a assimilação das idéias (a não ser que o efeito backfire seja forte demais nele), que tal o diálogo entre um schopenhauriano, prestes à morrer, com seu filho, o adepto ao jairismo (chamarei assim aquele que valoriza a vida a qualquer custo):

  • SCHOPENHAURIANO: Pois é, meu filho, terça-feira que vem terei meus aparelhos desligados. Enfim, estou de saco cheio, e já adquiri o direito judicialmente. Se você quiser a herança, não tente entrar com nenhuma ação judicial tentando reverter e me manter vivo mais tempo.
  • JAIRISTA: Mas a vida é sagrada. É imoral interrompê-la.
  • SCHOPENHAURIANO: O problema é que estou nessa cama, preso, e não posso obter uma arma. Senão resolveria o problema e estouraria os miolos. Mas como não pude, já decidi e a justiça está a meu favor. A eutanásia ocorre na terça que vem.
  • JAIRISTA: Isso é inaceitável! Você tem que seguir vivo. A vida é sagrada! Eu ficarei muito infeliz se você for.
  • SCHOPENHAURIANO: A vida é cheia de infelicidades, conforme-se. Não posso te garantir felicidade. O que me importa é que por causa disso, não tenho que permanecer vivo.
  • JAIRISTA: Não vou aceitar. É crueldade demais você morrer.
  • SCHOPENHAURIANO: Ah, véi, na boa…

Será que deu para entender um pouco da lógica? Se assim não for possível para o Jairo abstrair a idéia, nesse caso do entendimento de Schopenhauer sobre a “felicidade” humana, eu realmente desisto de explicar.

Quem invocou a felicidade, citando Schopenhauer, foi o Luciano. Eu nunca lhe pedi para ele se preocupar com a minha felicidade, e nunca colocaria em causa a preocupação que ele tem por proporcionar felicidade às mães que desejam matar os filhos. A questão é simples: o aborto é sempre a morte de um ser humano inocente; provocar o aborto é sempre errado. Há pessoas que obtêm felicidade matando bebés em gestação? Já sabia. Que um animal predador tenha empatia por pessoas com desejos homicidas ( e esteja “nem aí” se o aborto é ou não aprovado) também não me surpreende.

Aqui é só um resumo do que tem sido a argumentação do Jairo. O fato é que ele compilou seus truques em um parágrafo só, e, pior, ainda usou o perfil “jairista” que descrevi para o diálogo hipotético entre um schopenhauriano e um jairista. O parágrafo acima fica apenas como comédia.

« Jairo lança a seguinte questão: “Para o aborto ser lícito, só há duas possibilidades: ou o bebé abortado mereceu uma pena de morte, ou então não é humano.”» A resposta do Luciano foi esta miséria: « Ora, então a questão está fechada. Basta definir que o bebê merece ser abortado a partir do dia em que sua hospedeira (a mãe) não o quer mais em sua barriga. Simples assim, sendo feita uma exceção à regra em caso de estágio avançado de gestação.» Ou seja, como outra pessoa deseja que o bebé morra, o bebé MERECE morrer.(!) Será que ele entende o que significa MERECER?

Talvez pudéssemos perguntar se o bebê quer ou não viver. Poderíamos fazer alguns testes para ver se há luta pela sobrevivência, pois sabemos que a criança ainda nem desenvolveu a linguagem. Ei, esperem. A criança ainda não tem nem um sistema nervoso, portanto nem luta pela sobrevivência e nem sequer sente dor (pois isto depende da existência de um sistema nervoso). E, ao mesmo tempo, a mãe já decidiu que não quer a criança em seu ventre. Entendo que é o suficiente para a criança receber a “pena de morte”. (Aliás, o termo “pena de morte” é uma sentença aplicada pelo poder judiciário – podemos notar seu uso aqui como apenas mais uma tentativa de apelo emocional)

«Entendo que assim que a criatura humana adquire seu instinto de sobrevivência, devemos valorizar a vida humana e proibir o aborto.» Ele falou de instinto de sobrevivência. Como lhe expliquei, instinto de sobrevivência têm todos os seres vivos, a partir do momento em que são concebidos. É de la palice. Se ele acha que só há instinto de sobrevivência se houver capacidade de lutar ou reagir conscientemente à dor, nega a biologia. Quando diz que podemos abortar os fetos que não conseguem lutar e reagir à dor, faz a apologia da covardia. Matar um ser humano nessas circunstâncias é ainda mais grave.

Opa, mais uma tentativa erística aqui. Ele não demonstrou por que seria “mais grave” matar um feto que não sente dor, não reage à dor e nem sequer luta por essa sobrevivência. Aqui ele omitiu o fato de que a criança, neste caso, não tem sequer luta pela sobrevivência, pois nem tem um cérebro para direcionar essas ações. Poderíamos até aplicar a idéia reversa, em relação a alguém ser declarado como morto: a partir do momento em que ocorre a morte cerebral. E para a vida ser declarada como iniciada, o “nascimento” cerebral.

É um argumento logicamente válido: se o aborto é aceitável quando o feto não consegue lutar e reagir à dor, e sendo o aborto o acto de matar um ser humano, então significa que é aceitável matar seres humanos que não conseguem lutar nem reagir à dor. Entre os seres humanos que não consegue reagir à dor ou lutar pela sobrevivência, incluem-se seres humanos adultos, que estejam anestesiados,deprimidos, apáticos, com intenções suicidas, etc, etc.

Em relação a tentativa de ampliação indevida acima, serve o exemplo do parágrafo anterior feito por mim. Basta definir um “nascimento” cerebral, tal qual existe a morte cerebral, que essa falácia do apelo à consequência do Jairo fica totalmente inválida.

«Em relação a matar adultos com intenções suicidas? É para já. Sou adepto da idéia de que se alguém afirma que vai se matar, que isso deva ser retrucado com “eu duvido que tenha coragem”. E se a pessoa fizer, a culpa é da própria pessoa, não de quem a desafiou.» Lógico. Se é favorável ao aborto de fetos que não pediram para morrer, então não poderia deixar de apoiar e incentivar a morte de pessoas que expressam vontade de morrer. Se alguém ainda tivesse dúvidas, está definitivamente provado que o sádico Luciano Ayan, adepto de que se incentivem à morte os que têm desejos suicidas, é um adversário de quem acredita no Cristianismo.

Se vocês acharam que eu exagerei no diálogo entre o schopenhauriano e o jairista, vejam isso que o Jairo disse agora. Ele simplesmente confirma que eu não exagerei nem um pouco. Para ele, se alguém pede “por favor, me mate”, ele diz que é sadismo auxiliar essa pessoa.

O divertido é quando ele diz que eu, por causa desta postura, sou um “adversário de quem acredita no Cristianismo”. Não, não sou. Eu já disse no texto O inimigo do meu inimigo é meu amigo que sou aliado dos cristãos no caso da luta destes contra os humanistas. O máximo que pode acontecer é ver alguns de meus princípios não se coadunarem com TODOS os princípios cristãos, o que é plenamente normal… já que não sou cristão.

Se é correcto matar fetos que não lutam para sobreviver, então é correcto matar qualquer ser humano inconsciente. Não apenas os fetos, mas todos. Incluindo as pessoas que estejam a dormir.

Se em algum dia o Jairo provar que dormir causa morte cerebral…

Tomamos por princípio que o feto, caso não seja abortado vai viver e querer viver. É por isso que o abortam, para que ele não viva.

Sim, mas nem sabemos se ele vai querer viver. Aliás, ele nem tem um cérebro para tomar esta decisão, mesmo que instintiva…

Se o aborto é permitido nos casos em que não existe capacidade de dor ou de luta, então também deve ser permitido a morte das pessoas que estejam a dormir profundamente.

🙂 [obs: só rindo mesmo de tamanha bobagem]

Protótipo de ser humano?! O darwinista deve ter faltado a algumas aulas de biologia.

Essa definição se coaduna com o que falei do “nascimento” cerebral. Mas, por justiça, coloquemos a expressão “protótipo” entre aspas. Pronto, menos um motivo para birrinhas do Jairo.

« … ele [ eu, Jairo ] tenta associar os milhões mortos em genocídios como se fosse por causa da “relativização da vida humana”. Nada mais falso. As pessoas mortas em campos de concentração eram vítimas de um extermínio, e eram chamadas de periculosas.» O Luciano é um fraco ilusionista. Matar pessoas num campos de concentração, exterminá-las, não exclui relativizar o valor dessas vidas humanas. Pelo contrário, nos campos de extermínio a vida humana adquire o valor de gado.

Não. Nos campos de extermínio a vida humana adquire o mesmo valor que tinha antes, por isso os totalitários lutam para exterminá-la o mais cedo quanto possível. É o extermínio de inimigos, que, vivos, possuem valor, ao menos valor de oposição. De novo, não há nada de “relativização da vida humana” em campos de concentração. O próprio ato de exterminar os inimigos é identificar que, quando vivos, eles são considerado um problema para as intenções totalitária de quem os mata.

«Dizer que a discussão do aborto levará a idéias que gerem genocídios é uma mistura bizarra de falácia da derrapagem com apelo à consequência, totalmente injustificada.» Só nos EUA, a legalização do aborto já matou mais de 50 milhões de crianças. Se isto não é genocídio, nada é genocídio.

O genocídio ocorre pelo assassinato deliberado de pessoas por diferenças étnicas, nacionais, raciais, religiosas e políticas. Não há nada disso no aborto de uma criança. Por mais que Jairo considere errado (e eu considero errado, no caso dos estágios avançados de gravidez), não é genocídio.

Piada? O “conservador céptico”, inimigo dos “esquerdistas”, acha que a tentativa de legalização e banalização do infanticídio dos nascidos é uma piada? O infanticídio dos nascidos já está legalizado em alguns países.

Jairo tenta usar o seguinte link, que mostra a interrupção da alimentação artificial de um bebê (a pedido dos pais), para definir o infanticídio como “legalizado” em alguns países.

«Para Jairo, desligar o tubo de alimentação de Terry, a pedido dela, é um ato de homicídio. A meu ver, matá-la (quando ela pediu exatamente isso), é um ato de caridade. Neste caso, se isso é ser esquerdista, então estou do lado dos esquerdistas.» O acto de desligar o tubo de alimentação a pedido foi um homicídio. Facto. Eu considero esse homicídio um acto imoral. O Luciano, deturpando um conceito cristão equiparando-o ao sentimentalismo demagógico, considera esse homicídio um “acto de caridade”. Está do lado dos esquerdistas? Nunca disse o contrário.

Terry queria parar de sofrer, e pediu para morrer. Para Jairo, atendê-la é um ato imoral. Por que será? Talvez para manter a felicidade daqueles que querem que ela continue vida, mesmo sofrendo. Curiosamente, esta conclusão é a mesma a qual chegou um neo ateu radical, Jocax, ao definir sua meta ética científica: “Quase todo mundo foi envolvido, através da grande mídia, sobre o problema “Terry Schiavo”. Terry foi uma jovem que ficou em estado vegetativo por muitos anos e com grande parte do cérebro destruída e sem chances de recuperação. Sua tragédia ocorreu devido à falta de oxigênio no cérebro em virtude de uma parada cardíaca que, por sua vez, foi causado por um regime de emagrecimento inadequado. O ex-marido queria a retirada da sonda de alimentação que a mantinha viva enquanto os pais dela queriam mantê-la viva artificialmente apesar de sua recuperação ser, segundo a medicina atual, impossível. Vamos fazer uma abordagem deste problema ético à luz da “Meta-Ética-Científica” (MEC). A pergunta é: “A sonda que a mantinha viva deveria ou não ser retirada?”. A MEC aborda o tema sob a perspectiva da Felicidade. Que felicidade? Da doente? Dos pais? Do ex-marido? De quem? Resposta: Da SOMA da felicidade de todos os seres que são afetados de uma forma ou de outra pela decisão a ser tomada.”

Quer dizer, por “manias” que algumas pessoas possuem (de acordo com suas crenças), a liberdade dos outros até em decidir o fim da própria vida é irrelevante.

Dito isto, eu argumentei contra a eutanásia. A desonestidade intelectual é do Luciano, que ignora os meus argumentos e prefere bater na tecla de que vê a eutanásia como “acto de caridade”. Não sou eu quem pretende criar emoção na plateia. O choradinho foi dele: “A eutanásia seria praticada por médicos bonzinhos, altruístas. Um acto de caridade. Não seria homicídio, porque homicídio é um assaltante que mata a vítima….” Ora, homicídio a pedido ainda assim é homicídio. Mesmo que o Luciano diga que é um “acto caridoso”, não pode negar que esse acto necessariamente inclui uma pessoa, que mata outra.

O detalhe é que neste caso teríamos uma pessoa que mata outra a PEDIDO desta pessoa, o que é exatamente o oposto do que ocorre em um latrocínio, onde um assaltante mata alguém que quer viver. Mas, para Jairo, a opinião do dono da vida (a própria pessoa) é irrelevante. A não ser que ele utilize a idéia de que o dogma cristão diz que a vida “pertence a Deus, e só ele pode retirá-la”. Respeito essa crença, mas desde que ela não afete aqueles que não acreditam nela. Não seria mais ético agir assim?

«Ele [ eu, Jairo ] não apresentou um argumento para dizer que a eutanásia “apenas a pedido do doente” só existe na minha cabeça.» Dizer que a eutanásia apenas a pedido do doente só existe na cabeça do Luciano, não precisa de argumentos. É um facto. Se não fosse, ele teria conseguido nomear um país onde a eutanásia foi legalizada e apenas aplicada a doentes que a pediram.

Eu nomeio. Nos Estados Unidos, a eutanásia foi aplicada, e não está sendo aplicada à revelia.

« Se alguns países expandiram a prática da eutanásia, incluindo à revelia do doente, isso é um problema daqueles países, não de meus argumentos, e não há evidências de que isso foi uma estratégia praticada de forma arquitetada.» Se nunca existiu um país onde a eutanásia, depois de legalizada, se tenha limitado apenas a doentes que pediram para morrer, a afirmação do Luciano de que é “simples” implementar a eutanásia com essa limitação, é totalmente infundada. Onde está a prova, o caso, o exemplo, a demonstração, de que é “simples”?

Eu mostrei o exemplo de países que aplicaram a eutanásia a pedido do paciente, e não a converteram em eutanásia forçada. Eis que ele pode citar um país, talvez a Noruega, em que os velhinhos estão sendo mortos a sua revelia, por pedido da família ou mera decisão dos médicos. Mas não há evidências de que isso ocorreu em uma sequência na qual primeiro existiu a aprovação da eutanásia a pedido do paciente, e posteriormente veio a eutanásia à revelia.

Podemos, aliás, entende que o tipo de posição extremista de gente como o Jairo é que tem ajudado aqueles que defino como abortistas irrestritos e praticantes da eutanásia a revelia.

Se estudarmos a estratégia gramsciana (e notar por que ela obteve sucesso no Ocidente), vemos que, de acordo com a janela de Overton, os esquerdistas se colocaram na posição extrema, querendo o aborto em quaisquer circunstâncias. Ao invés de contrapor e defender o aborto com ressalvas, de modo que aos poucos a posição pudesse ser puxada “para baixo”, reduzindo a aceitação do aborto, muitos conservadores foram para a posição de “aborto sob nenhuma circunstância”, postura que seria facilmente vencida pelos esquerdistas. Os gramscianos, por outro lado, foram implementando aos poucos suas idéias.

Atenção: eu não digo que algo, por ser implementado, é automaticamente correto. Mas sim que a estratégia adequada pode ser útil para a implementação de suas idéias.

Jairo nunca conseguiu fazer nada a favor da vida das crianças que diz defender por sua posição extremista. Já uma posição moderada, neste caso, poderia ser mais útil, pois haveria um argumento para dizer aos extremistas pró-aborto: “não deve ser tolerado o aborto de crianças em estágios avançados, pois essas crianças tem um sistema nervoso, e são iguais as crianças nascidas”. Essa pessoa não poderá ser rotulada como fanático religioso e retirado automaticamente do debate. Infelizmente, hoje em dia, existem duas opiniões em geral: (1) proibição total, sem conversa, (2) liberação irrestrita. Os esquerdistas, que estão no item (2), ganham fácil essa, pois os oponentes que estão no outro extremo são facilmente retirados do debate. É como no exemplo do criacionismo. Como uma opção ao darwinismo, este só serve para ajudar os darwinistas como eu. Isso por que é facil retirar do debate alguém que crê na Terra Jovem.

Em resumo, o Jairo, com seu extremismo anti-aborto (até contra a pílula do dia seguinte) está sendo mais danoso à vida das “crianças inocentes” do que parece. Ele poderia até dizer que “pelo menos está em paz com a consciência”. Mas aí seria egoísmo, não?

O mesmo vale para a posição dele quanto à eutanásia. Por ser contra a eutanásia a revelia (assim como eu sou), ele mantém uma posição em que mesmo que alguém sofra horrores e peça para morrer (e assim parar de sofrer), não poderá ser atendido. Com isso, no máximo ele ajuda aqueles que querem eutanásia a revelia, pois automaticamente ele é retirado do debate.

Enfim, o importante é que Jairo, antes de sair cagando regras, talvez devesse pensar em fazer um exame de consciência. Uma mínima auto-crítica já mostraria que ele é mais responsável por abortos irrestritos e eutanásias forçadas do que pensa ser.

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41 COMMENTS

  1. Cara, valeu pela citação (embora eu tenha repetido um verbo na primeira frase, risos. Corrija se quiser.)
    Pelo jeito você vai querer o artigo do Fyfe sobre o aborto:
    http://atheistethicist.blogspot.com.br/2005/11/abortion-and-infanticide-part-i.html
    http://atheistethicist.blogspot.com.br/2005/11/abortion-and-infanticide-part-ii.html
    O bom é que o Fyfe prova que Ateísmo x Objetivismo moral é uma falsa dicotomia, apesar de muitos teístas insistirem nela. Ateus têm sim uma teoria moral plausível para dizer que certas atitudes são moralmente erradas independentemente de as pessoas acharem que são certas.
    Só que enquanto os teístas acharem que ateísmo/darwinismo implicam em niilismo moral, casos como o do Jairo vão se repetir.

    • Sou profissional de saúde e por curiosidade fui ler os artigos que o leo cedeu, e achei curioso isto:

      Conclusões do Fyfe:
      “Conclusion

      In general, my view on abortion is this: A woman has until the fetus acquires a brain, and thus acquires interests, to determine whether or not she will consent to the use of her body. If she wishes, she may have an abortion, and no wrong has been done.”

      Então alguém pergunta:
      “Out of curiosity, at what week of gestation do you consider the formation of a brain to be complete enough to imbue the fetus with “desires”? 4 weeks? 8? 12?”

      Ao que ele responde:

      “Answer 1: I do not know. That is a scientific question, and I am not a scientist.”

      Logo, como é que se utiliza um argumento de alguém que não sabe do que fala?

      • Na boa, se o argumento do Fyfe tem uma “variável”, que pode ser preenchida depois, não há erro neste argumento. Somente haveria o equívoco se ele estabelecesse um período para proibição do aborto baseado no achismo. Mas ele mesmo define que este período inicial deve ser definido cientificamente. Sendo assim, qual o erro dele em específico?

        Obs.: Para o argumento dele, não é preciso de papers científicos.

      • Tem razão o argumento dele não precisa de artigos científicos, mas se eu defendesse o aborto com base nas palavras dele precisaria de artigos científicos. E não há artigo que me prove que às 10 semanas (em Portugal é a data limite ) o bebé não sinta dor.

  2. Gosto muito de ler o seu blog, e acho alguns posts até engraçados, como esse post aqui mesmo. É esclarecedor ver que até mesmo alguns cristãos respeitáveis possuem enraizados em suas cabeças alguns princípios esquerdistas/humanistas/marxistas, o que é uma prova viva de que o esquerdismo já tomou conta de todas as universidades e de todos os meios de informação (exceto a internet), e, como consequência, da cabeça das pessoas.

    Talvez se Jairo Filipe arrancasse esse “joio” que está enraizado em suas ideias, esse debate poderia até ser interessante. Mas como você mesmo disse, isso já está longe de ser um debate, apenas tornou-se mais um exercício de detecção de fraudes como outros tantos que você já tem feito por aqui.

    Aliás, tenho um argumento razoável contra o aborto, e é extremamente simples, embora ele funcione melhor pra quem é cristão, que normalmente têm apreço pela ordem natural das coisas criadas por Deus, mas aqui vai: a única razão natural pela qual o zigoto (resultante da união dos dois gametas, espermatozóide e óvulo) vêm à existência é para que ele se torne um ser humano. Independentemente de não haver vida nos estágios iniciais, o ÚNICO objetivo do embrião é tornar-se vida, mesmo que ele não lute para isso. Logo, interromper esse processo é ir contra a ordem natural das coisas, e também, por tabela (mesmo que não haja vida no feto até um certo estágio) ir contra a vida, pois o feto estava objetivando a vida.

    Pra mim esse argumento é mais do que suficiente pra ser contra o aborto, embora eu tenha a sensação de que em algum ponto você não concordará com ele. Mas essa diferença de opiniões não me impede de contnuar a gostar do que você faz.

    Até mais.

  3. “Essa crítica já foi “vencida”, pois agora eu adotei um argumento a favor do aborto, que é somente válido para estágios onde a criança não tenha capacidade de sentir dor. Problema resolvido.”

    Sabe quando se declara a morte de uma pessoa? Com a morte cerebral. Sabe quais são as células responsáveis por sentirmos ou não sentirmos dor? As células nervosas.
    Aos 18 dias formam-se as células nervosas. Por isso aos 18 dias é de prever que já sinta dor.

    Por isso se, defende o aborto com base no suposto facto de a criança nessa altura ainda não sentir dor, reveja. Se quiser. Eu não obrigo ninguém. Mas não seja hipócrita e usar uma desculpa dessas para defender que se mate só porque convém, de modo a colmatar a irresponsabilidade.

    • A pergunta é: em caso de morte cerebral, mesmo existindo as células nervosas, existe a sensação de dor? Logo, é de se prever que a criança dependa de um cérebro para sentir dor, não?

      Aliás, mesmo que o período para a existência de consciencia e sensação de dor seja de 18 dias, teríamos ainda um período para o aborto ser legal, de acordo com minha definição.

      Portanto, qual a “hipocrisia” em constatar isso?

      • Claro que não, a não ser que se prove que a pessoa, enquanto dorme, possui morte cerebral, ou seja, inexistência de um cérebro que a habilite ter consciência. 😉

      • Luciano,

        Se o argumento é quanto a capacidade de sentir dor, não seria imoral matar uma pessoa com Síndrome de Riley-Day.

        Pessoas com esta doença são incapazes de sentir dor, logo o assassinato está aprovado pela seu argumento.

        “A Síndrome de Riley-Day, ou a sigla ICDA é uma desordem do sistema nervoso autônomo que afeta o desenvolvimento e a sobrevivência dos neurônios sensoriais, simpáticos e parassimpático no sistema nervoso autônomo sensorial, resultando variáveis sintomas incluindo: insensibilidade à dor, incapacidade de produzir lágrimas, fraco crescimento, e pressão arterial lábil (hipertensão episódica e hipotensão postural).”

      • Reinaldo, claro que seria imoral matar, pois o meu argumento depende de (1) não sentir dor, (2) não sentir apego a vida, (3) não ter instintos de sobrevivência, e deve ser aplicado na conjunção dessas 3 situações. Quando eu escrevi sobre os estágios em que o bebê não sente dor, é por que não tem o sistema nervoso que não permita que ele sequer tenha apego À vida e demais instintos de sobrevivência. As pessoas com Síndrome de Riley-Day não sentem dor, mas possuem apego à vida, e instintos de sobrevivência, portanto não deveríamos matá-las.

      • Luciano gostaria de acrescentar algo meio off, mas é necessário, sabia que os próprios exames de morte cerebral não são confiáveis, eles apenas partem de pressupostos e dependem apenas dos pressupostos?

        ex:
        (mulher é declarada com morte cerebral e acorda 17 horas depois enquanto seus familiares assinavam os papéis para doação de órgãos, me pergunto o que aconteceria se os papeis de doação tivessem sido assinados antes e quantas pessoas declaradas com morte cerebral de fato estavam mortas quando foram destrinchadas para doação.)
        http://www.youtube.com/watch?v=sPHycsIdB1Y

        ps:Existem outros casos internet a fora, o que me deixa curioso é que essa noticia foi simplesmente eliminada do jornal original (em texto, não me lembro mais do nome do jornal mas é um de grande visitação).

        Em suma, saber quando um humano está vivo ou morto se ocorreu milagre ou não, apenas se baseando nas “certezas” médicas pode ser beeeem arriscado, a verdade é que não sabemos nada sobre o funcionamento do cérebro e sistema nervoso (em comparação aos mistérios já registrados) portanto declarações de certeza ou de “solução, são no minimo precipitadas.

  4. Então, até se provar isso não tem mal que se vá matando. Se mais tarde se vier a descobrir que possuía um cérebro consciente, não tem mal, podem justificar-se os actos com “ahh não sabíamos” ainda que se soubesse à partida que havia essa hipótese.

  5. Olha Luciano, antes de falar mais a respeito da sua atual contenda com o Jairo, só quero deixar uma coisa clara: respeitar seu trabalho eu respeito, você sabe disso. Também sou parte de um certo grupo – considerável ou não – de pessoas que não se incomoda com o fato de você ter voltado à descrença religiosa tradicional. Mas também não assino embaixo em tudo que você defende e propõe. Não considere com essa afirmação que, no entanto, eu simplesmente exclua as coisas que você fala sem nem sequer pensar a respeito: não, não faço isso. E só refuto algo que você ou qualquer outro escreve quando eu vejo que eu tenho bases mais sólidas para refutar algo (ex: o artigo do John Gray de tempos recentes atrás). Quando, porém, vejo que não tenho calibre o suficiente para refutar algo que à princípio vejo como errado. eu simplesmente me calo até pesquisar algo a respeito. E se eu ver que você ou outro estava certo no final das contas, aí sim eu assino embaixo.

    Dito isso, eu vejo que, por um número muito grande de variáveis, a defesa do aborto (e, em menor grau ao meu ver, a eutanásia CONSENTIDA) pode acabar gernado a curto e longo prazo uma barbarie social gritante. Mas, veja bem, essa variáveis são, repetindo, MUITO grandes. Se for para culpar você por esse resultado final – que pode NÃO TER a chance de ocorrer, diga-se logo -, teria-se de lhe culpar por DESCUIDO, e não por alguma sordidez proposital qualquer.

    Poirtanto, por mais que eu não concorde com você em tudo com respeito ao tema, eu concordo MENOS AINDA com o Jairo pois a visão dele desemboca, no fundo, em um “totalitarismo sacro” onde todos são obrigados a sofrer e ter uma vida miserável para defender a religião E SÓ a religião – e quem não é religioso que se lasque, já que deveria ter uma no fim das contas. E Jairo não é o único e você sabe disso desde a época que você tinha um resquício de religiosidade em você.

    Aliás, se me permite um comentário avaliativo a parte, Jairo DECAIU para esse tipo de visão ao longo do tempo. Ele não era assim nos “tempos mais áureos” do blog quando – ao meu ver – a discussão entre os opinadores aqui era maior (mas calma que eu sei que, por maior efervescência ter sido ocasionada no passado por um maior número de trolls diversos que compareciam aqui, isso demandava um tempo precioso seu como dono e moderador do blog). Jairo, porém, considerou que para ser mais efetivo e até mais digno de si mesmo, ele tinha de virar alguém mais reaça e histérico. O resultado… bem… O resultado é que Mats, colega mais próximo dele nesse tipo de procedimento anti-esquerdista, está hoje mais moderado que ele (*risos*)

    É isso.

  6. “O mesmo vale para a posição dele quanto à eutanásia. Por ser contra a eutanásia a revelia (assim como eu sou), ele mantém uma posição em que mesmo que alguém sofra horrores e peça para morrer (e assim parar de sofrer), não poderá ser atendido. Com isso, no máximo ele ajuda aqueles que querem eutanásia a revelia, pois automaticamente ele é retirado do debate.”

    Putz, isso é realmente sério.

    Isso deve valer também para a cúpula da Igreja Católica. Geralmente o discurso de Roma é do tipo “nos tempos atuais, de total relativismo moral e desvalorização da vida humana, devemos ter como contrapeso uma proposta radical em prol da vida, em qualquer circunstância, do seu início até o seu fim natural”.

    Por conta disso a Igreja Católica tem perdido relevância política, cada vez mais… Tem sido “retirada do debate”, favorecendo a secularização total.

  7. “Aliás, eu já ganhei um bom argumento para o aborto nos estágios preliminares da gravidez, como bem lembrado pelo leitor Leo: “Alonzo Fyfe defende que os desejos são as únicas razões para agir são os desejos. Grosso modo, no caso do aborto, a partir do momento que o feto passa a ter desejos (como desejo de viver, aversão à dor, etc..) o aborto é imoral por frustrar esses desejos. Os desejos do feto, quando existem, são as razões reais para não se abortar. “”

    Este argumento não parece resolver a situação muito bem, pois apenas troca a proteção à “vida” por proteção ao “desejo” e o problema continua o mesmo: assim como o ser concebido, se é que não já é vivo, só não vai sê-lo porque vai ser impedido pelo aborto, o indivíduo concebido só não terá os tais desejos que merecem proteção justamente porque será impedido de tê-los com o aborto.

    É como propor um jogo mortal no qual a pessoa será libertada quando fizer uma tarefa e matá-la antes que ela conseguisse fazer, dizendo que “tudo bem, ela não tinha cumprido a tarefa naquela hora”, sendo que ele próprio foi a causa que a impediu de cumprir.

    • Fabrs,

      O problema do teu argumento é o seguinte. Se alguém tem direito à estabilidade no emprego, não pode ser demitido. Mas se não tem o emprego, não tem sequer direito à estabilidade, mas deveria ter, pois não teve o emprego para ter chance de lutar pela estabilidade. Na boa, é forçar a barra…

      O fato é que é verdade que a criança abortada nos estágios iniciais não tem o “desejo” pela vida, e ao ser abortada não tem sequer o direito de ter esse “desejo”. Mas na hora de optar entre o desejo da mãe em não ter o filho, e realizar a “troca”, melhor optar pelo desejo da mãe do que o desejo da criança (que nem sequer surgiu ainda).

      O seu exemplo do “jogo mortal” não funciona, pois aí já tratamos de seres com desejos e escolhas. A comparação é forçadíssima.

      Abs,

      LH

      • “O problema do teu argumento é o seguinte. Se alguém tem direito à estabilidade no emprego, não pode ser demitido. Mas se não tem o emprego, não tem sequer direito à estabilidade, mas deveria ter, pois não teve o emprego para ter chance de lutar pela estabilidade. Na boa, é forçar a barra…”

        Demissão = aborto
        Emprego = concepção
        Estabilidade = existência de desejos – ponto a partir do qual não se pode ser demitido/abortado
        Estágio probatório = inexistência de desejos – período anterior à estabilidade no qual a demissão é lícita.

        Assim, pelo que você falou, o sujeito que nem sequer teve o emprego seria equivalente ao indivíduo que nem sequer foi CONCEBIDO, não? Ou seja, a estabilidade, que grosso modo garante o direito de não ser demitido, NÃO EQUIVALE à OBRIGAÇÃO de dar um emprego (não-estável) a alguém – da mesma forma, o suposto “direito de não ser abortado” não garante a obrigação de ser concebido; garantiria, sim, a obrigação de, UMA VEZ CONCEBIDO, não ser abortado. Isto resolve sua objeção.

        Uma aplicação correta do exemplo que você trouxe seria que o indivíduo pode ser demitido enquanto ainda não chegou na estabilidade. Mas nesse caso a proposta do próprio estágio é o indivíduo poder demonstrar que tem as habilidades necessárias para o cargo e ser avalido por isso, o que não é a proposta do período entre concepção/aquisição de desejos. Nesse período, a única “proposta” é as células irem se reproduzindo até formar os órgãos necessários para a ocorrência de desejos. Se por algum motivo, no meio do caminho a duplicação de células começa a dar errado e não vai sair dali de jeito nenhum um ser com desejos, então o processo não vai chegar ao seu resultado, e aí sim poder-se-ia interrompê-lo. Mas se está indo tudo certo, é como dizer que alguém pode ser demitido no período para aquisição de experiência “enquanto ele ainda não tiver adquirido experiência”.

        “Mas na hora de optar entre o desejo da mãe em não ter o filho, e realizar a “troca”, melhor optar pelo desejo da mãe do que o desejo da criança (que nem sequer surgiu ainda)”

        Por quê é melhor optar pelo dela?

        “O seu exemplo do “jogo mortal” não funciona, pois aí já tratamos de seres com desejos e escolhas. A comparação é forçadíssima.”

        Serem seres com desejos e escolhas inviabilizaria a própria licitude de jogos mortais; não é esse o ponto. O ponto do argumento é apenas ilustrar situações em que alguém é tirado de algum processo por não ter uma dada característica, sendo que a aquisição de tal característica seria a consequência de se passar pelo próprio processo.

        O diabo é que as crianças estão numa zona cinzenta. Não têm desejos/vida? Ok, mas estão no processo de ter.

      • Até concordo que a analogia não foi das melhores, mas a tua não se safou também.

        De qualquer forma, se as crianças “estão no processo de ter” (desejos/vida), a mãe já tem. E sendo uma criatura com desejos, ela pode ter o desejo de não ter o seu corpo destruído por uma criança indesejada, por exemplo. Como você resolveria esta questão?

      • A analogia do emprego/estágio/estabilidade até foi boa, só tinha sido aplicada com um equívoco… A dos jogos mortais acabou não sendo muito didática pra ilustrar o argumento, que seria algo como “o absurdo de legitimar a interrupção de um processo pela ausência de uma característica que é o objetivo e consequência do próprio processo”.

        “De qualquer forma, se as crianças “estão no processo de ter” (desejos/vida), a mãe já tem. E sendo uma criatura com desejos, ela pode ter o desejo de não ter o seu corpo destruído por uma criança indesejada, por exemplo. Como você resolveria esta questão?”

        Destruído? Hum… podem acontecer coisas desagradáveis numa gravidez, realmente, mas “destrução do corpo” já é um exagero, não? Mulheres têm tido filhos desde sempre e continuam aptas até a ter outros depois.

        Para o argumento dos desejos funcionar ele precisa lidar com a objeção de que o ser concebido não tem desejos, realmente, mas tal ausência não é como aquela que nos autoriza a dispor dos objetos ou das plantas ou dos animais, pois, enquanto esses outros JAMAIS os terão. o ser concebido já está no processo para ter desejos.

        Então, na sua questão, independentemente de a mãe ter desejos, o exercício de certos desejos simplesmente é negado quando afetará o de outros. Se gente em via de ter desejos conta tanto quanto seres essencialmente sem desejos é o ponto a ser demonstrado.

      • Fabrs,

        Muitas mulheres tem estrias pelo aumento da barriga, mesmo que nunca tenham tido. Há mulheres que tornam-se “diferentes” após uma gravidez, não mais recuperando a beleza de outrora. Muitas perdem seu valor de atração. Deixar isso ocorrer com uma mulher vítima de estupro é ignorar os desejos dessa mãe.

        Enfim, o seu argumento de “o ser concebido já está no processo para ter desejos” só seria válido se a posição da mãe fosse irrelevante. Você teria que mostrar um argumento para demonstrar que a mãe não pode ter opção em relação a uma gravidez.

        A diferença do meu argumento é que ele considera tanto a mãe quanto a criança. O seu suposto argumento (no qual duvido que você acredite) se baseia em que somente a criança é o agente da gravidez.

        Você disse que “o exercício de certos desejos simplesmente é negado quando afetará o de outros”, o que ainda não é um argumento para negar os desejos da mãe em relação ao seu corpo.

        Abs,

        LH

      • “Muitas mulheres tem estrias pelo aumento da barriga, mesmo que nunca tenham tido. Há mulheres que tornam-se “diferentes” após uma gravidez, não mais recuperando a beleza de outrora. Muitas perdem seu valor de atração.”

        Não só problemas estéticos, como também outros muito mais graves podem ocorrer. Assim como podem não ocorrer também. Ou podem ocorrer no aborto, enfim. Mas se a mulher tem tanto receio dessas consequências, que faça o bloqueio das trompas, ou DIU, ou pare de transar, ou arrume um parceiro infértil rs.

        “Deixar isso ocorrer com uma mulher vítima de estupro é ignorar os desejos dessa mãe.”

        Lembrando que o argumento do Fyfe é indiferente ao caso do estupro. Nesse caso, a vítima poderia abortar não por ser vítima, mas tanto quanto qualquer outra, desde que seja no período anterior à aquisição de desejos, e não poderia depois desse período.

        “Enfim, o seu argumento de “o ser concebido já está no processo para ter desejos” só seria válido se a posição da mãe fosse irrelevante. Você teria que mostrar um argumento para demonstrar que a mãe não pode ter opção em relação a uma gravidez.”

        Sendo ou não relevante a posição da mãe, a objeção que eu trouxe demonstra que a posição do ser concebido não é tão irrelevante quanto o Fyfe gostaria, o que compromete a autorização pra eliminar tal ser.

        “A diferença do meu argumento é que ele considera tanto a mãe quanto a criança.”

        Considera a criança como tal só depois de um certo ponto, a ocorrência de desejos; antes disso ela não é considerada como tal.

        “O seu suposto argumento (no qual duvido que você acredite) se baseia em que somente a criança é o agente da gravidez.”

        Eu não tenho um argumento (positivamente) sobre a questão do aborto, só lancei uma objeção ao do Fyfe, mostrando que a solução dele (existência de desejos) ignora que o ser concebido não tem desejos mas, diferentemente de objetos, plantas e animais, já está no processo de tê-los.

        “Você disse que “o exercício de certos desejos simplesmente é negado quando afetará o de outros”, o que ainda não é um argumento para negar os desejos da mãe em relação ao seu corpo.”

        De um lado nós temos um ser que com CERTEZA vai deixar de existir, do outro a POSSIBILDADE de ocorrência de danos ao corpo de alguém – e esse alguém tinha como evitar tal ocorrência. Uma vez resolvido que o ser concebido mereça proteção, se for o caso, ficaria difícil preferir atender a mãe, pois o prejuízo dele é máximo e certo, enquanto o dela é hipotético e era evitável. Quer dizer, se ela tinha desejos de preservar o próprio corpo frente à “destruição” de uma gravidez, poderia ter tomado medidas para evitar isso ANTES, quando não estaria indo contra um ser concebido.

        (Claro, essa parte de “evitável” não se aplica perfeitamente ao caso de estupro, mas o argumento do Fyfe também não faz distinção pra esse caso, então continua contando como objeção à proposta dele.)

        Por todas essas objeções e considerando que Deus não existe, minha posição quanto à questão acaba sendo, na gradação que você fez em outro post, a posição 2.

        Abs,
        Fabrs

  8. Só discordo da questão do aborto.
    O óvulo fecundado será um ser humano em 9 meses. Já não é algo estático como um óvulo comum ou um espermatozóide. Ali há um ser humano em potencial – já que tem uma turma que não considera como ser humano enquanto o feto não criar cérebro. Desde o momento da concepção, o DNA de um humano está ali naquele zigoto. O RNA. Tudo, apenas em formação para se tornar um corpo de humano.
    Então ao fazer o aborto em casos que a vida da mãe não está em risco, você está tirando uma vida de um ser humano.

    Por isso não concordo com o aborto, de forma alguma, a não ser em casos em que a mãe tenha alto risco de morrer mantendo a criança.

  9. E os argumentos do Olavo?

    “[…] À luz da razão, nenhum ser humano pode arrogar-se o direito de cometer livremente um ato que ele próprio não sabe dizer, com segurança, se é ou não um homicídio.”

    “[…] Se algum abortista desejasse a verdade, teria de reconhecer que é incapaz de provar a inumanidade dos fetos e admitir que, no fundo, eles serem humanos ou não é coisa que não interfere, no mais mínimo que seja, na sua decisão de matá-los. Mas confessar isso seria exibir um crachá de sociopata. E sociopatas, por definição e fatalidade intrínseca, vivem de parecer que não o são.”

    http://www.olavodecarvalho.org/semana/101014dc.html

    http://www.olavodecarvalho.org/semana/980122jt.htm

  10. Na boa Luciano, você ignorou completamente o argumento do Olavo. Ele diz que se não se pode provar por certo a inumanidade do feto em algum estágio, ninguém em sã consciência pode assumir o risco de estar a matar um ser-humano indefeso. Além disso, ele também usa a definição de espécie:

    “Para o abortista, a condição de “ser humano” não é uma qualidade inata definidora dos membros da espécie, mas uma convenção que os já nascidos podem, a seu talante, aplicar ou deixar de aplicar aos que ainda não nasceram. […]”

    http://www.olavodecarvalho.org/semana/101014dc.html

    Você tentou colocar todo o texto do Olavo como um jogo psicológico, mas ele só chama os abortistas de
    sociopatas/psicopatas depois de apresentar seus argumentos.

    • Mas quem está falando em “inumanidade do feto”? Eu não falo em “inumanidade” do feto, e nem dos que já sofreram morte cerebral, ou mesmo daqueles que pediram a eutanásia.
      O truque do Olavo é fingir que o ato de dizer que o bebê não sente dor quando não tem o sistema cerebral formado é o mesmo que pregar a “inumanidade” dele. O truque é claramente erístico e baseado na ampliação indevida. É por isso que podemos claramente reputar como um jogo psicológico.

      • Luciano, não sei se é a pressa, ou se você é um cara ocupado, mas o Olavo não fez nada do que você o acusou no texto dele.

        Ele não disse que dizer que “o bebê não sente dor quando não tem o cérebro formado” é o mesmo que pregar a inumanidade do feto — logo, não há nenhuma ampliação indevida — . Pelo contrário, ele mesmo se nega a dar uma resposta ou um critério claro para se estabelecer a humanidade ou inumanidade do feto. E é justamente aí que reside seu argumento.

        Ele está obviamente a tratar do argumento implícito de todo o debate sobre aborto. Agora, pela sua linha de resposta, percebi que você não nega a humanidade do feto, mas afirma-a e, por motivos insondáveis, continua negando o rótulo de sociopata.

        Infelizmente, eu não sei o nome da falácia da atribuição da falácia indevida.

      • É verdade, foi a pressa. 🙂

        Mas veja só “Segundo o Olavo, admitir que os fetos que não tem o cérebro formado são humanos, e mesmo assim apoiar o aborto, seria admitir ser um sociopata”.

        É este o “poderoso” argumento do Olavo?

        Se eu errei, por favor corrija o meu entendimento, e que demos sequencia na análise investigativa do que afirma Olavo.

      • O problema do argumento do Olavo é que depende da existência de valor intrínseco ou sagrado ao ser humano (se é humano, tem valor). Mas isso não funciona como objeção ao argumento do Fyfe, pois valor intrínseco ou valor dado por Deus não existem.
        Se só existe valor se existirem desejos, pouco importa se os fetos têm “humanidade” ou não. O que importa é se e quando o feto passa a ter desejos.

  11. É verdade, o argumento do Olavo trata da argumentação primordial dos abortistas, que o feto é mera extensão do corpo da mãe e que ela tem o direito de abortá-lo. No livro “O Imbecil Coletivo” ele tem outro texto sobre o aborto.

    O que me encucou foi o seguinte: Você disse, Leo, que o argumento do Olavo pressupõe um valor intrínseco ao ser-humano. Bem, é verdade, até porque eu não tinha visto um abortista negar isso. O próprio argumento do Fyfe assume que a vida humana tem valor intrínseco, do contrário, poderíamos aplicar seu argumento à animais.

    Eu poderia, por exemplo, trocar a palavra feto pela palavra vaca. Vacas possuem desejos e instinto de sobrevivência, logo, segundo a argumentação dele, seria errado o ato de matar uma vaca? É claro que ele diria que isso é um absurdo, estamos falando de humanos, não de animais. Bem, acho que meu ponto ficou claro.

    • Fyfe argumenta que os animais não podem compreender a morte, portanto não podem ter aversão a algo que sequer compreendem. Certos animais, porém, são capazes de compreender e ter aversão à dor, portanto seria imoral torturá-los.
      Uma das consequências da teoria é que à medida em que os animais passam a ter desejos, esses desejos passam a fazer parte do cálculo moral. Um chimpanzé tem muitos desejos, enquanto uma planária provavelmente não tem. É uma constatação cientifica de que os humanos tem mais desejos do que os outros animais, e isso não é dar valor intrínseco à vida humana.
      E se a teoria implicasse em mudarmos certas atitudes em relação aos animais, paciência. Devemos escolher a teoria moral que melhor descreve a realidade fática, assim esse tipo de redução ao absurdo não funciona.

  12. a questão de tratar o valor vida como absoluto não necessariamente tem raiz no sagrado ou religioso, mas é um alicerce válido e precioso para uma sociedade livre e perfeitamente coerente mesmo no contexto de pensamento ateísta.

    não gosto de ver vc Luciano, nesse debate com os anti-abortistas presumir que pelo fato de ter um fundo religioso ou sagrado TAMBÉM, isso seria algum demérito a este princípio. é isso mesmo que vc está fazendo?

    não se precisa recorrer ao sagrado para sustentar que o maior bem jurídico a ser tutelado no ordenamento jurídico é a vida humana e que não há meios de relativizar este valor, posto que todos os seres humanos DEVEM valer a mesma coisa por um mero princípio de segurança jurídica e justiça.

    Ou o abortista desumaniza o feto em dado estágio gestacional ou relativiza esta vida como de menor importancia em relação a outra. Não vejo outra possibilidade.

    E abrir esse brecha é dar ao Estado o poder sobre a vida e a morte das pessoas. Acho isso extremamente perigoso.

    A Igreja Católica é a favor da pena de morte, sou católico e sou contra. Justamente pela mesma razão do Olavo ser a favor da vida do feto, o qual não se sabe ao certo se ser humano ou amontoado celular:

    Princípio da precaução. Se não temos certeza absoluta que o acusado é culpado – e jamais teremos- a morte não é valida. Se não temos certeza se o embrião pré-formação do tubo neural é ser humano, melhor preservar células amontoadas que matar um possível ser humano.

    Veja que não há nada de religioso nisso ou de sagrado. Mas há muito de ceticismo em relação as boas intenções por trás de princípios caritários em relação a mães e seus problemas, mesmo o grave problema do estupro.

    O que vale mais? A vida de um ser humano em fase embrionária pré-neuronal ou a saúde psicológica da mãe estuprada?

    Por ser a vida, em qualquer circunstância, valor máximo, a resposta, por mais cruel que possa parecer a princípio, é apenas uma: salve-se o filho do estupro e cuide-se da saúde da mãe. Aliás, não são atividades excludentes.

    Enfim, nesse caso, me filio aos radicais (e aqui uso a palavra no rigor semântico dela e não na sua conotação negativa e abusiva que tomou com o tempo) – uma vida humana somente pode ser com justiça sacrificada para salvar outra vida humana.

    Abs.

    • não gosto de ver vc Luciano, nesse debate com os anti-abortistas presumir que pelo fato de ter um fundo religioso ou sagrado TAMBÉM, isso seria algum demérito a este princípio. é isso mesmo que vc está fazendo?

      Não é que o fato de ter um fundo sagrado ou religioso é um demérito a um princípio, mas não pode sustentar um argumento, pois ele não respeita aqueles que não tenham religião. Um exemplo é o da eutanásia. Deve alguém permanecer sofrendo (como Freud sofreu por mais de um ano com um câncer, e depois pediu para tomar uma overdose de morfina e finalmente morrer) somente pelos princípios religiosos de outras pessoas? Deve uma mãe não tomar a pílula do dia seguinte somente para atender aos princípios religiosos com os quais ela não concorda?

      Ou o abortista desumaniza o feto em dado estágio gestacional ou relativiza esta vida como de menor importancia em relação a outra. Não vejo outra possibilidade.

      Se for definido cientificamente como “humano” um feto que ainda não tenha um cérebro formado, tudo bem, basta definir que este é um humano ainda não consciente sequer do que é vida.

      E abrir esse brecha é dar ao Estado o poder sobre a vida e a morte das pessoas. Acho isso extremamente perigoso.

      A brecha não seria ao Estado, mas aos pais da criança, não?

      A Igreja Católica é a favor da pena de morte, sou católico e sou contra. Justamente pela mesma razão do Olavo ser a favor da vida do feto, o qual não se sabe ao certo se ser humano ou amontoado celular: Princípio da precaução. Se não temos certeza absoluta que o acusado é culpado – e jamais teremos- a morte não é valida. Se não temos certeza se o embrião pré-formação do tubo neural é ser humano, melhor preservar células amontoadas que matar um possível ser humano.

      Mas este é um princípio particular seu, e daqueles que são radicais nessa questão (como você mesmo sugeriu). Aliás, em muitos casos, temos certeza absoluta de que alguém é culpado, o que pegaria o seu argumento contra a pena de morte e só permitiria que ele fosse aplicado em situações onde não há certeza absoluta. No caso do feto, ainda que fosse um ser humano, ele ainda não é consciente e nem sequer sente dor. Em situações limite, onde os pais decidem abortar, eu acho melhor ir pela decisão dos pais.

      O que vale mais? A vida de um ser humano em fase embrionária pré-neuronal ou a saúde psicológica da mãe estuprada?

      Considerando que a criança em fase pré-neuronal nem tem consciência de sua vida, e a mãe tem plena consciência de seu sofrimento psicológico, não tenho dúvidas em optar pelo lado da mãe. Suportar 9 meses em seu ventre uma criança gerada a partir de um estupro, é um sofrimento que eu não quereria nem para o meu pior inimigo.

      Por ser a vida, em qualquer circunstância, valor máximo, a resposta, por mais cruel que possa parecer a princípio, é apenas uma: salve-se o filho do estupro e cuide-se da saúde da mãe. Aliás, não são atividades excludentes.

      Uma amiga minha, evangélica, sofreu ameaça de estupro e conseguiu escapar. Ela disse que naõ iria aceitar a danificação de seu corpo (e a gravidez em muitos casos danifica o corpo da mulher) por causa de uma violência deste tipo. Enfim, se vocÊ salvar a criança, vai prejudicar a saúde (inclusive psicológica) da mãe. São atividades excludentes.

      Enfim, nesse caso, me filio aos radicais (e aqui uso a palavra no rigor semântico dela e não na sua conotação negativa e abusiva que tomou com o tempo) – uma vida humana somente pode ser com justiça sacrificada para salvar outra vida humana.

      É teu direito se filiar aos radicais, mas como já disse, esta postura só ajudará aos abortistas radicais. Já que você, por optar ignorar desejos das mães como um todo, e não estar apto a discutir até “prazos” para o aborto, automaticamente está fora do debate, segundo a Janela de Overton. Está ciente de sua escolha e suas consequências, certo?

      • As coisas não são tão determinadas do jeito que você pensa, um verdadeiro católico nunca iria renunciar seus princípios em nome de qualquer conveniência política.
        Não somos adeptos de uma ética consequencialista, então se nossa posição radical (esse rótulo ajuda a fomentar o ódio contra nós religiosos) tiver como consequencia o ganho adversário, que assim seja, os fins não justificam os meios.

      • Rodrigo, isso de “verdadeiro católico” é complicado. É difícil alguém representar uma classe. Coisas como ‘verdadeiro ateu’ ou ‘verdadeiro católico’ são sempre dignas de desconfiança.

        Eu não estou proibindo alguém de usar uma posição radical, apenas explicando que, se o interesse é “salvar as criancinhas”, essa tática não dará certo. Abs, LH.

      • “Não é que o fato de ter um fundo sagrado ou religioso é um demérito a um princípio, mas não pode sustentar um argumento, pois ele não respeita aqueles que não tenham religião. Um exemplo é o da eutanásia.”

        mas o princípio de inviolabilidade absoluta da vida humana tem também uma origem religiosa mas não se sustenta meramente num mandamento religioso, como demonstrei, assim se o argumento não se sustenta meramente num mandamento religioso, ele respeita quem não tem religião.

        Vejamos o caso da eutanásia que vc citou:

        ” Deve alguém permanecer sofrendo (como Freud sofreu por mais de um ano com um câncer, e depois pediu para tomar uma overdose de morfina e finalmente morrer) somente pelos princípios religiosos de outras pessoas? Deve uma mãe não tomar a pílula do dia seguinte somente para atender aos princípios religiosos com os quais ela não concorda?”

        Não, somente pelos princípios religiosos de outras pessoas não. Eu dei uma sustentação lógica para o argumento sem apelar para um mandamento religioso simplesmente. O mesmo em relação a pílula do dia seguinte. Vc pode concordar com o argumento, mas ele não é mera repetição da frase “porque Deus não quer”. Uma demonstração disso é que um ateu pode ter a mesma posição radical pelo princípio da inviolabilidade da vida humana e argumentar identicamente no mesmo sentido.

        Se for definido cientificamente como “humano” um feto que ainda não tenha um cérebro formado, tudo bem, basta definir que este é um humano ainda não consciente sequer do que é vida.

        mas não existe consenso científico nem que dor ou consciencia definem ser humano. neste caso, aplique-se o princípio da precaução. aliás, um feto com cérebro não formado é adjetivado como humano, é um ser humano em formação e uma pessoa em potencial. é isso que se sabe cientificamente hoje. dizer que o embrião pode ser sacrificado em razão do sofrimento psicológico da mãe, por não ter conciencia ou não sentir dor, novamente, ou é desumanizar o embrião ou entender que a vida dele é menos valiosa que outros direitos de outrem, ou seja, é relativizar o valor dessa vida.

        “A brecha não seria ao Estado, mas aos pais da criança, não?”

        Diretamente aos pais, mas a tutela do direito da mãe – na verdade a vontade do pai é descartada neste caso – é dada ao Estado. Pode o Estado garantir que médicos e enfermeiras públicas sacrifiquem sua objeção de consciência em face ao novo direito sob pena de demissão, ou intervir em Santas Casas para que garatam o direito contrariamente a suas convicções. Na minha visão, a tutela estatal do direito ao aborto, decidido pela mãe e apenas por ela, contribui para a fragmentação da família e descontrução da cultura e religiosidade tradicionais de uma população. É estratégia de reformatação cultural, sem sombra de dúvida.

        Assim, como a mãe poderá recorrer a uma junta de psicólogos e ter liberado seu aborto, conforme o novo projeto de lei que aí tramita, um pai poderá ser enviado a uma junta de psicólogos para ‘corretivos educacionais’ por dar palmadas em filhos.

        “Mas este é um princípio particular seu, e daqueles que são radicais nessa questão (como você mesmo sugeriu). Aliás, em muitos casos, temos certeza absoluta de que alguém é culpado, o que pegaria o seu argumento contra a pena de morte e só permitiria que ele fosse aplicado em situações onde não há certeza absoluta.”

        No caso da definição de ser humano, essa certeza absoluta simplesmente não existe e o argumento continua de pé aqui. Com relação a pena de morte, o fato de termos certeza absoluta em casos específicos não descarta a falha numa política a longo prazo. Ao contrário, os erros a longo prazo são exatamente uma certeza. Assim, basear uma política de Estado na possibilidade de sacrificar vidas humanas inocentes, que serão necessariamente ceifadas como a história demontra, me parece incoerente. Se elegemos a vida humana como valor inviolável, apenas sacrificável em caso de legítima defesa, a pena de morte também naõ se sustenta.

        “No caso do feto, ainda que fosse um ser humano, ele ainda não é consciente e nem sequer sente dor. Em situações limite, onde os pais decidem abortar, eu acho melhor ir pela decisão dos pais.”

        Pois eu acho isso temerário posto que é, claramente, relativizar um valor da vida do embrião ou então não lhe conceder o status de humano.

        “Considerando que a criança em fase pré-neuronal nem tem consciência de sua vida, e a mãe tem plena consciência de seu sofrimento psicológico, não tenho dúvidas em optar pelo lado da mãe. Suportar 9 meses em seu ventre uma criança gerada a partir de um estupro, é um sofrimento que eu não quereria nem para o meu pior inimigo.”

        O fato de não ter consciência não faz dela um não vivo. O que impede de se usar o mesmo raciocínio para transformar em não vivos feto mais velhos ou crianças recém-nascidas? Aliás, o sofrimento da mãe não é culpa da criança.

        “Uma amiga minha, evangélica, sofreu ameaça de estupro e conseguiu escapar. Ela disse que naõ iria aceitar a danificação de seu corpo (e a gravidez em muitos casos danifica o corpo da mulher) por causa de uma violência deste tipo. Enfim, se vocÊ salvar a criança, vai prejudicar a saúde (inclusive psicológica) da mãe. São atividades excludentes.”

        a salvação da criança e cuidar da saúde da mãe não são atividades excludentes. o prejuízo da saúde da mãe e cuidar da saúde da mãe não são fato excludentes.

        “É teu direito se filiar aos radicais, mas como já disse, esta postura só ajudará aos abortistas radicais.”

        penso exatamente o contrário, ceder espaço para posições intermerdiárias é justamente perder todo o argumento sólido contra o aborto, se relativizamos a vida ou desumanizamos aluguém no caso A nada impede que se faça no caso B.

        ” Já que você, por optar ignorar desejos das mães como um todo, e não estar apto a discutir até “prazos” para o aborto, automaticamente está fora do debate, segundo a Janela de Overton. Está ciente de sua escolha e suas consequências, certo?”

        Acho que não estou fora do debate, aliás, estou debatendo. e afirmar que devemos ceder algo que julgamos certo para parecer menos radicais e assim fazer parte do debate, somente ajuda o nosso oponente, porque não seremos diferentes dele. É justamente por isso que os partidos de Direita no Brasil são invertebrados e invisíveis. Eles renegam seus postulados mais altos para parecerem palatáveis. No Brasil, o PSDB é a direita.

        Vc cita a janela de Overton para determinar que o debate está perdido para os radicais. Será mesmo? E todo lugar foi assim? Em nenhum lugar a maré conservadora tomou lugar da tendência abortista?

        Mesmo nos EUA, hoje há pesquisar apontando que se antes a maioria do povo era a favor do aborto, a coisa está invertida.

        E como um colega aí em cima comentou, se posições radicais sempre fossem fadadas ao fracasso, não teríamos países onde temos aborto até os 09 meses e infanticídio legal.

        abs.

      • Não é que a Janela de Overton diz que o debate está perdido para os radicais. Não é isso. Ela simplesmente diz que, se um lado dos radicais está vencendo, e ainda colocou o outro lado na espiral do silêncio, a posição radical do outro lado te tira do debate. É por isso que a estratégia gramsciana sempre se baseou em posições consideradas “bastardas” para o marxismo. Mas é assim que conseguem galgar a ESCADA que leva a implementarem a ditadura. Esse é o jogo.

  13. Caro Luciano entendi o seu ponto, quando eu quis dizer verdadeiro católico não me referi a um tipo bem definido, existem um monte de grupos que se dizem “verdadeiros católicos”, eu fui infeliz em usar esse adjetivo, eu quis dizer que para ser católico defendemos certos dogmas, você deve saber porque era um, e não podemos relativizá-los assim tão facilmente.

    Aliás, eu estou longe de representar o que seria o verdadeiro católico ou “exemplo a ser seguido”, acho isso uma besteira, já há tretas demais entre pessoas que deveriam estar unidas, inclusive atuando nesse jogo político que você menciona.

    Se bem que eu desconfio quando alguém diz que é difícil alguém representar uma classe, é evidente que em certos casos, alguém pode representar uma classe, ou o Papa Bento XVI não represente os católicos? Não há nada de interesse político em se constatar o óbvio.

    Quanto a sua posição ser a melhor para salvar “criancinhas” (criança para mim é só depois que nasce, mas beleza entendi o que vc quis dizer) , eu não sei se é a correta, uma vez que se certas pessoas demonizam os “extremistas anti-aborto” por se fundamentarem somente em argumentos religiosos, não quer dizer que não possa existir uma variação dessa posição que tenha argumentos bem fundamentados e persuasivos o suficiente para que possam dar mais respeitabilidade aos que a defendem, embora reconheça que grande parte dos religiosos que a defendem não prestam um bom serviço (alguns chegam a dizer que o embrião é uma criança, o que é absurdo e patético), infelizmente reconheço que a realidade é dura, mas não quer dizer que deva ser sempre assim.

    Sua estratégia pode ser levada em consideração em relação a negar as posições que pregam a licitude do aborto em qualquer caso e assim criarmos aquele balanceamento que você citou em outro post, mas creio que seja anti-ético um católico fingir que defende uma determinada posição apenas para ganhar no jogo político, talvez omitir de forma estratégica seja uma abordagem a se considerar, mas creio que a maioria não abriria a mente a esse ponto.
    abs
    Rodrigo

  14. “Não é que a Janela de Overton diz que o debate está perdido para os radicais. Não é isso. Ela simplesmente diz que, se um lado dos radicais está vencendo, e ainda colocou o outro lado na espiral do silêncio, a posição radical do outro lado te tira do debate. É por isso que a estratégia gramsciana sempre se baseou em posições consideradas “bastardas” para o marxismo. Mas é assim que conseguem galgar a ESCADA que leva a implementarem a ditadura. Esse é o jogo.”

    Li o post sobre a Janela de Overton e acho que entendi melhor. De fato, faz sentido. Mas a cautela nos diz que não podemos tomar esse raciocínio como uma regra infalível e incontestável. Afinal, tratamos aqui de tendencias do comportamento humano e , geralmente, as generalizações neste campo se mostram falhas.

    Alliás, o próprio princípio “os radicais de um lado estão vencendo” não é um fato inconteste. Na verdade, a postura contra o aborto irrestrito sofre repugnancia de cerca de 80, 90% da população do Brasil.

    Assim, antes de mudar de postura – o que já é mesmo moralmente condenável do ponto de vista conservador – a simulação de uma convicção – é preciso ter absoluta certeza em que ponto estamos e para onde os ventos sopram.

    Talvez a voz estridente dos esquerdistas na mídia nos deem uma impressão errada do que pensa o grosso da população que também – porque não? – deve vir ao debate.

    Penso que acionar no povo os valores que eles já possuem e os engajar na luta política é a tarefa do conservador.

    abs.

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