A única discussão aceitável sobre crença ou descrença em Deus na ótica da dinâmica social

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Looking over the horizon. (Image from swissre.com ad.)

Mesmo sendo ateu, eu não coaduno com os neo-ateus principalmente pelo fato deles partirem de um princípio que não se sustenta pela ótica da dinâmica social. Para eles, ser ateu significa “ser da razão”, enquanto ser teísta significa “se opor à razão”. Diante disso, toda discussão se baseia em um marketing pessoal (ou de grupo) onde os neo-ateus se vendem para a platéia.

A tese da cadela manca nos explica que mesmo que o neo-ateu mirim (geralmente chamados de “ateus toddynho”, que são vistos sempre perambulando pela página da ATEA) não tenha em mente estar praticando uma grotesca fraude intelectual, ao menos recebe os afagos emocionais pela prática de um ato discursivo fraudulento. Logo, mesmo que não tenha ciência de ser um fraudador, ele deve ser denunciado por uma mentira que ao menos comprou de algum autor mais esperto.

Não gosto de discussão apologética teísta, que visa tentar provar a existência de Deus, ou da apologética neo-ateísta, que visa provar a inexistência (ver site Rebeldia Metafísica, de um sujeito que tem tremores ao lembrar de meu blog). A meu ver, dificilmente chegamos a uma conclusão, e não conseguirmos “provar” que Deus existe ou que Deus não existe.

Alguns neo-ateus usam o truque dizendo que “não se prova a inexistência”, o que não significa absolutamente nada. Não se contrapõe um argumento que fala sobre existência de algo dizendo apenas que não quer discutir inexistência. Outros neo-ateus dizem que “apenas apresentam ausência de crença”, o que também não significa nada em termos argumentativos. Até por que a sensação subjetiva de alguém não está sob discussão, e sim os argumentos apresentados. Por exemplo, se alguém apresenta a crença de que a implementação da política X é a melhor para a contenção da violência, não é a declaração de que você possui “ausência de crença na política X” que lhe permitirá pontuar no debate sem apresentar um argumento em contrário.

Não gosto das argumentações teístas da mesma forma, especialmente o argumento ontológico de Anselmo. Também não gosto do argumento da causa primeira, que, a meu ver, nem de longe prova a existência de Deus (embora autores como William Lane Craig reconheçam que não é esse seu objetivo). Por outro lado, reconheço que o argumento moral, dizendo que “sem Deus não existem valores morais objetivos” é correto, mas isso não prova a existência de Deus, principalmente quando apresentamos argumentos dizendo que não existem valores morais objetivos.

Pois bem, falei um pouco sobre argumentos neo-ateístas (que são os principais apologetas do ateísmo, o que, a meu ver, é vergonhoso) e teístas. Defendo a idéia de que sob a dinâmica social todos esses argumentos não são o principal. Não que a dinâmica social se oponha à argumentação filosófica, mas sim que, se não podemos ter dados para obter um esclarecimento mais detalhado sobre o assunto, é melhor nos atermos a outros aspectos mais importantes da discussão.

A questão que tem sido discutida é “Deus existe?”, com a resposta podendo ser “Sim”, “Não” ou “Talvez”, e isso norteia praticamente todos os debates. A meu ver, essa questão é insípida, e deve ser substituída por outra muito mais importante: “É mais racional acreditar que Deus não existe ou que Deus existe?”. Ou até mesmo: “Alguém que apresenta crença em Deus ou descrença em Deus pode ser definido como mais ou menos racional por causa de sua escolha?”

E por que essa é a questão mais importante sob a ótica da dinâmica social? Isto por que se a existência de Deus é algo que não pode ser provado empiricamente, a racionalidade de alguém pode ser colocada a prova. E discussões envolvendo rotulagens auto-atribuídas são interações humanas onde os seres humanos “se vendem” para uma platéia. Caso as rotulagens positivas sejam aceitas, o “vendedor” desta auto-rotulagem automaticamente capitaliza. Obviamente, o outro lado obtém um impacto negativo.

Explicando melhor: se alguém diz “Deus existe” ou “Deus não existe”, no máximo está falando de uma questão metafísica, que não diz muito sobre alguém que tenha proferido qualquer uma das frases. Mas quando alguém diz que “A crença ou descrença em Deus define alguém como mais ou menos racional”, aí saímos das questões metafísicas para questões importantíssimas em nosso cotidiano.

Por exemplo, em uma fase de contratação de profissionais, vamos querer os melhores. E se a afirmação “não acreditar em Deus qualifica alguém como mais racional” for verdadeira, este pode ser um critério para a contratação. Desta feita, tentar provar a existência ou não de Deus é muito menos relevante que provar a crença ou descrença em Deus como um fator para qualificar alguém como mais ou menos racional.

Em dinâmica social, rótulos são adereços, assim como é a cauda de um pavão. Ao abrir sua cauda, o pavão tenta conquistar as melhores fêmeas. Ao se declarar como “mais racional”, apenas por não crer em Deus, o humanista tenta conquistar a mente da patuléia que irá optar, na maioria das vezes, por alguém que os convença de que é mais racional. Assim, a discussão sobre a existência ou não de Deus é uma discussão metafísica, que pouco nos interessa sob a ótica da dinâmica social. Mas a discussão sobre maior ou menos racionalidade de alguém, de acordo com sua crença ou descrença em Deus, é seminal. Simplesmente o “mais racional” irá “marcar um espaço” ou “conquistar um território” na mente da patuléia.

Pois bem. Sendo esta a questão principal, podemos fazer algumas elocubrações. Aparentemente a crença em Deus é algo gravado no cérebro humano, isto é, há um hardware em nosso cérebro dizendo-nos para confiar em autoridades morais. Esta tese é elaborada por um dos maiores críticos do teísmo, Richard Dawkins, em seu livro “Deus, um Delírio”, onde ele nos diz que nós somos programados para confiar na autoridade. Na infância, essa crença nos ajudou a ficarmos livres de perigos, pois confiamos na autoridade dos pais. Por causa de alguns padrões de crenças, já mapeados por Michael Shermer, como padronicidade e agencialidade, a crença em Deus parece ser uma escolha natural. Aliás, o mesmo modelo explicativo pode nos levar a crer na ONU, nos estados inchados, em um partido político, etc.

Sendo a crença em Deus uma tendência natural, por que é irracional seguir esta tendência? Será que esta crença nos faz mal? Mas e se nos fizer bem?

Muita atenção agora! Eu não estou defendendo a crença em Deus, pois não possuo esta crença. Apenas estou avaliando sob uma ótica diferente: alguém que tenha escolhido crer em Deus (e esta é uma tendência natural), não pode estar tomando uma decisão mais coerente de seguir um instinto que lhe faça bem? Mas, se alguém tiver uma outra personalidade, não crer em Deus também pode ser uma decisão mais coerente de não seguir um instinto que, de acordo com seus gostos e opções, não irá lhe fazer falta? Criamos agora uma situação onde fica difícil definir alguém como mais ou menos racional apenas por optar crer ou não em Deus.

A questão se complica por que não temos uma resposta clara sob a racionalidade de seguirmos ou não nossos instintos. Por exemplo, temos vários instintos, e vários deles são interessantes. Se Dawkins estiver certo, ao crer em Deus os religiosos estão seguindo um instinto que pode ou não lhes fazer bem. Mas e se seguir esse instinto fizer bem a eles?

Eis que algum neo-ateu ainda poderia se indignar: “Mas ainda temos que dizer qual a opção mais racional!”. Mas qual é a opção mais racional entre optar gostar de uma banda de rock ou então ouvir Mozart? Ou entre escolher praticar jiu-jitsu ou capoeira? Ou entre escolher a profissão de advogado ou engenheiro? Algumas opções simplesmente não possuem tantas respostas prontas, e ao que parece a crença em Deus vai pelo mesmo caminho.

O que eu proponho então é o imediato questionamento à qualquer afirmação de alguém que alegue que crer ou não em Deus o torna mais ou menos racional. Em seguida, proponho um critério, testando a congruência ou não entre discurso e comportamento (ou seja, a congruência entre a declaração “creio em X, e isso me torna mais racional” e as diversas alegações que essa pessoa fará, e estas alegações podem conter mais ou menos falácias). Por este critério, a afirmação “creio em Deus” ou “não creio em Deus” (ou até “creio que Deus não existe”) não farão nada em prol de definir alguém como mais ou menos racional. Mas, a partir da declaração de crença de alguém, uma pessoa poderá defender sua opção com argumentos mais ou menos racionais. Quem cometer mais falácias, fica posicionado como o menos racional.

A regra é simples assim. Não podemos definir racionalmente que crer em Deus ou não crer em Deus são opções automaticamente mais ou menos racionais em comparação uma com a outra. Alguns poderiam dizer que crer em Deus é seguir um instinto natural, que não faz mal a ninguém, e portanto aceitá-lo é uma decisão racional. Outros poderiam dizer que não seguir esse instinto faz bem, mas como as personalidades dos animais humanos são diferentes, não temos a fórmula da decisão certa para todos. Por isso, crer ou não em Deus não é uma ação definida como mais ou menos racional, e que portanto não define alguém como mais ou menos racional (apenas se considerarmos essa ação isoladamente, é claro). Podemos defini-la como neutra em termos de mensurar sua racionalidade. Mas, a partir de alguém ter tomado uma opção, este pode defender sua opção com argumentos melhores ou piores, e a avaliação disto fica a partir de checklists de falácias. Aquele que cometer mais falácias deverá ser declarado como o menos racional da discussão. (Não importa se esta discussão ocorre entre duas pessoas, ou nas redes sociais, envolvendo vários grupos)

Ao que parece, teístas tendem a querer provar a existência de Deus. Neo-ateus, seus inimigos naturais, até tentam provar que a existência de Deus é improvável, mas na verdade eles preferem tentar provar que são mais racionais apenas por que escolheram não crer em Deus. Bizarramente, muitos religiosos se esquecem desta alegação, que é extremamente importante para marcação de espaço na mente da patuléia, e voltam para o debate que estão acostumados: aquele no qual tentam discutir a existência de Deus.

Eu sugiro o abandono deste debate, que não vai levar a lugar algum. As decisões tomadas (de crer ou não em Deus) são basicamente emocionais, e o máximo que fazemos são racionalizações para tentar justificar essas escolhas. Algumas racionalizações podem ser boas, e outras extremamente falaciosas. O mais engraçado é que os neo-ateus, que não passam de usuários de slogans e fraudes intelectuais (e que portanto poderiam ser facilmente catalogados como irracionais), usam um discurso inacreditavelmente falacioso e ao mesmo tempo alegam serem racionais “apenas por que não acreditam em Deus”. Esta é a questão que deveria ser discutida, envolvendo demonstrações de que pela dinâmica social (especialmente quando observamos a congruência entre comportamento e discurso) crer ou não crer em Deus não se torna qualquer tipo de “vale” para obter pontos de racionalidade.

Ao propor este novo debate, muito mais focado em resultados e discussões sobre aspectos importantes da vida humana (isto é, a validação de racionalidades em maior ou menor grau nas pessoas, o que configura vantagem competitiva e marcação de espaço mental na patuléia), deixamos de priorizar as questões que não nos levam a lugar algum, e passamos a discutir o que é mais importante: “É possível qualificar alguém como mais ou menos racional a partir do aceite de opções como crer ou não crer em Deus?” (E não estou dizendo que os debates tradicionais sobre metafísica devam ser abandonados, mas sim afirmando que seria muito mais interessante priorizar este novo debate sobre algo muito mais relevante e que pode nos dar conclusões empíricas)

Já de imediato, digo que estou curioso para ver que respostas esse debate traria, pois eu já entro nele querendo ver aonde isso vai nos levar. Eu duvido que crer ou descrer em Deus seja um fator qualificador de maior ou menor racionalidade em animais humanos. A meu ver, crer ou não crer em Deus não deve ser critério de contratação de profissionais quando avaliamos o quesito “racionalidade”. E qualquer um que diga que ao optar por não crer em Deus “optou pela razão” está na verdade fazendo propaganda enganosa. E exatamente por isso teístas deveriam questionar os neo-ateus por este tipo de discurso.

Que venham os debates sob a ótica da dinâmica social!

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79 COMMENTS

    • BONUS:

      Os Duendes Azuis Mantenedores do Universo são contrários ao Aborto, às pesquisas com células-tronco embrionárias, à homossexualidade e mais uma miríade de coisas!

      Os Duendes Azuis Mantenedores do Universo são seres magnânimos e absolutos. Todos, suas criações, portanto, deveriam agir conforme seus passos. E eu vou me assegurar de estar fazendo a vontade deles cobrando isso dos políticos nos quais votar, por exemplo, dentre outras coisas!

      • Há uma falha nesta analogia, pois ela dá detalhes demais dos “deuses”, e parece que a descrição teísta não é tão detalhada assim. Acho que os teístas podem te vencer fácil num debate e prová-lo como irracional nesta questão…

        Mas… em relação às sub-crenças que você apresentou, eu precisaria avaliar seu argumento para cada uma delas. Darwinisticamente, se opor a homossexualidade não parece tão irracional assim… Já as pesquisas com células-tronco dificilmente são atacadas com argumentos racionais…

        Enfim, precisamos testar seus argumentos em cada situação 😉

        Abs,

        LH

      • Nesse ponto sua crença não tem valor político, dizer que os Duendes mandaram, ou que Zeus mandou, ou que é sua vontade, ou que deve-se seguir a consciência do “politicamente correto”, ou se considerar portador da voz do futuro, não te dá qualquer peso político.

        Você deve ser articulado e lógico se baseando em conceitos sobre a vida e sua proteção, ética científica, funcionamento da natureza, estrutura da vida em sociedade, direitos de liberdade de expressão, entre vários outros conceitos complexos e bastante polêmicos. Foi assim que essa sociedade foi construída e chegou até aqui.

      • Daniel,

        Julgo louvável (Glória!) o segundo parágrafo da sua primeira resposta a este comentário!

        Quisera que todos, não, melhor, que a maioria dos teístas deixassem de fora questões religiosas nos debates mencionados. Que fossem levados em consideração fatores menos subjetivos, como os próprios apontados por você, perante questões tão importantes e tantas outras…

      • O simples fato de voce chamar de “Duendes Azuis Mantenedores do Universo” a consciencia moral das pessoas (a qual o texto propoe atribuir a crenca religiosa a um deus) nao faz com que o ultimo se torne o primeiro. Isto eh, talvez voce seja o unico que possa entender a sua anologia de consciencia moral de alguem equivalente a seres esotericos. Um tanto confuso e irracional ao meu ver.
        Seg. Pesquisas com celulas embrionarias? Estou nesse meio academico e posso te dizer uma coisa um tanto quanto racional: vc sabia que na atualidade nao existem terapias envolvendo celulas embrionarias que nao causem cancer como infeliz consequencia? hum…. E aborto? pra mim eh muito racional e cientifico indentificar uma vida em formacao a partir do momento da fecundacao. Matar/aniquilar um feto?

      • Sobre a descrição detalhada, está tudo no:

        “Guia dos Duendes Mantenedores do Universo”. Uma espécie de manual que eles ditaram para os humanos, há alguns milhares de anos.

      • Mais uma vez: criar uma sátira que não tem nenhuma relação com a realidade para discutir eventos científicos (pessoas que acreditam em Deus e que não acreditam em Deus) configura falsa analogia, e serve como demonstração de IRRACIONALIDADE do neo-ateu.

        Seu truque funcionaria na comunidade ATEA por causa da técnica de ataque em bando. Aqui, só vai endossar cada vez mais meu texto.

    • Com certeza sua racionalidade é questionável, não pela sua relação com os duendes, mas por vir no site do Ayan passar vergonha com esse tipo de baboseira (que diga-se de passagem até os neo-ateus requintados usam, mas estes querem ludibriar uma plateia então o comportamento se explica), mas qual é a plateia que você quer atingir aqui? O Ayan? Em caso de negativa e você ache que a comparação é realmente razoável recomendo que passe a estudar um pouco, um bom início é o “O mínimo que você precisa saber para não ser um idiota”, leia e leia os livros recomendados, caso estude muito pode se tornar mais esperto um pouquinho.

  1. Interessante questão, Ayan. Um dos pressupostos que me faz defender a racionalidade de acreditar em Deus é justamente que isso leva a crer em uma moral objetiva (atenção: não defendo aqui a crença em qualquer monoteísmo, como o islâmico, com sua visão inegociável da teocracia e do estado policial totalitário).

    Um exemplo. O que seria mais racional? Sustentar vitaliciamente, às custas dos impostos pagos por suas vítimas, o confinamento de um sociopata que deixou um rastro interminável de sofrimento e morte ou transformá-lo em um banco de órgãos para benefício de cidadãos honestos? A moral objetiva me impele à primeira opção, por mais que me doa ver crianças cegas, inválidas ou moribundas, mas sem esse tipo de moral, mais hora menos hora acabarei cedendo aos encantos do pragmatismo, do laxismo e do relativismo. Creio que você mesmo se sentiria mais seguro convivendo com pessoas – das quais dependa ou esteja obrigado a confiar – que não sacrifiquem princípios diante de interesses, pulsões naturais ou variações de humor.

    Mas a questão mais importante, parece-me, é verificar se o Deus judaico-cristão é atemporal e distante, como se depreende da filosofia greco-católica, ou se Ele atua na história humana geral e individual. Penso que, acima de qualquer outra, essa possibilidade pode dizer se o teísmo é ou não relevante.

    • “Mas a questão mais importante, parece-me, é verificar se o Deus judaico-cristão é atemporal e distante”

      Ora, se a verificação de sua existência é algo impossível, como verificar sua atemporalidade?
      Como um sujeito de um contexto temporal, avalia o que está fora deste contexto?

      Quanto à proximidade em relação ao homem (se é isso que você pretendeu escrever com a frase “distante”), é mais do que batido, que as experiências registradas na bíblia delimitam bem essas intervenções, relações e quando elas cessaram. O que a maioria das pessoas precisam entender é que Deus não é um PAGEM, não é uma muleta…..ele não vai te dar aquele bilhete premiado da mega-sena, ele não vai levantar o muro da sua casa, e não vai acabar com a fome no mundo (pelo menos não hoje, nem amanhã, não agora). Se há um Deus…..Se esse Deus é um projetista….ele nos projetou de maneira para que nos desenvolvêssemos de forma X e não Y. Essa forma (X) com todo avanço tecnológico que nos propusemos continua X. Outras coisas determinadas no universo para ser X, continuam X, e se mudam mudam dentro de um espectro ou conjunto de X. Isso é o que determinamos como LEI. O que quero dizer, se ele existe e é criador das coisas, ele nos deixou em condições plenas de lidar com nossos próprios problemas. A questão bíblica transcende essa intervenção constante questionada pelos incrédulos. O cerne da questão sempre foi como o mal interfere no conhecimento humano. A questão não é nem mesmo a origem do mal, posto que o próprio diabo se submeteu à perversão de si mesmo, ora é evidente que existia então a possibilidade de perversão, como resultado direto do livro arbítrio de escolhê-la.

      Acho espetacularmente engraçado, como o homem propõe leis e regras para compreender e PRINCIPALMENTE explicar tudo à sua volta. Determina uma lei para a gravidade, uma outra para a relatividade geral, outras sub-leis para explicar as interações nucleares, leis físicas, de interação….aqui em sociedade…. leis de trânsito, leis de comportamento, leis de convivência…
      Aí vem um sujeito neo-ateu, ou mesmo ateu (porque nem todo mundo é como o Luciano), e critica Deus por ser um deus de recompensa e punição. Ora o sujeito vive debaixo de Leis, todos os dias da sua vida, critica quem não as segue, encarcera muitos deles…e sabe….sim ele sabe….mas pode FINGIR não saber….que o que determina nossa sobrevivência como espécie, foi observar essas leis intrínsecas da ‘natureza’ e apesar de se aproveitar de suas brechas, elas ainda são seguidas linearmente, pois suas exceções são desastrosas, e o são por ‘natureza’.

      Depois outro sujeito me diz, que tudo surgiu do nada, não segue uma LEI específica, é tudo relativo, não há propósito. Sim, é por isso que vemos X, se transformando em Y…..só que não.
      Cara….a lógica (coitada)… foi depredada. Inclusive as pessoas nem percebem, que SE NÃO HÁ uma lógica, um propósito que determine que X é X, logo todas as definições que criamos de que X é X são ilusórias, falsas por natureza. É como a matemática, em que imputamos um valor a X, mas em realidade isso não diz nada a cerca do X, só nos diz que ele pode ter um valor relativo de acordo com o objetivo para qual ele é usado. É impossível criar uma lei, sem determinar REGRAS. Mas como criar regras, constantes, ou mesmo variáveis, sem qualquer inteligência????….isso é um mistério que deixo para neo-ateus explicarem, enquanto espero minha pipoca estourar para começar a diversão! E a diversão começará quando o debatedor usar o termo “AUTO -ORGANIZAÇÃO”.

      —-

      “como se depreende da filosofia greco-católica…”
      Vou ser sincero, conheço muito pouco de filosofia católica, posto que não sou católico, nem tive muito interesse, tudo que desenvolvi em termos de argumentação (como visto acima) são frutos do minhas próprias avaliações….geralmente ouço falar muito em tomismo, são Tomás de Aquino, entre outros.
      Mas quer saber a real? Tudo que é necessário para o entendimento da coisa é a bíblia. A bíblia é o compêndio básico pelo qual essas filosofias foram desenvolvidas. Se você ler Aquino sem ter lido a bíblia, o máximo que entenderá, é a visão que Aquino tem a partir do conhecimento bíblico de Aquino
      Se há uma filosofia que se deriva do entendimento da bíblia, ora é porque esse compêndio permite DIVERSOS ângulos de perspectiva e entendimento. Ir direto na fonte é requisito MÍNIMO.
      É por isso que quando neo-ateus falam sobre a bíblia, demonstram seu maior ponto fraco intelectual….eles criticam o livro, que provavelmente nunca lera (olha a lógica tomando paulada de novo). Deus é desprendido de qualquer filosofia humana. Ele é desprendido inclusive da bíblia, que o descreve de forma UNIVERSAL para o entendimento de qualquer pessoa, e apenas faz inferências acerca de sua natureza, supondo-se que ele tenha alguma.

      —-

      “ou se Ele atua na história humana geral e individual. Penso que, acima de qualquer outra, essa possibilidade pode dizer se o teísmo é ou não relevante.”

      Penso que depois de tudo que eu disse acima, a atuação de Deus para com a história humana geral e individual EM NOSSOS TEMPOS ATUAIS é irrelevante.
      Submeter a relevância do teísmo, à um Deus que não tem como se provar a existência (apesar de observar suas supostas criações e se submeter às suas regras), e na espera de uma atuação fantasiosa e egoísta como citei acima, é perverter a relevância de toda a questão.

      O teísmo existe, (e garantida a liberdade individual) é relevante para aqueles que creem. A discussão não é a relevância do teísmo, mas sim a relevância das argumentações segundo um critério (uma regra) de imparcialidade.

      A ciência ATUAL abomina a idéia de uma inteligência criadora. Nem sempre foi assim….teve um período onde os cientistas eram religiosos…..depois se tornaram agnósticos (mesmo àqueles que tinham fé, adotavam o comportamento cético), e hoje eles são neo-ateus….
      Tem algo errado aí:

      O que antes era convicto, se tornou duvidoso, Agora o que é duvidoso é simplesmente negado.
      Não chega nem ser considerada a HIPÓTESE, e uma ciência que não considera hipóteses diversas, ou escolhe uma em especial para negar, obviamente não é ciência, muito menos exata.

  2. É impressionante a discussão sobre a existência ou inexistência de Deus.
    A mente humana deveria, a priori, admitir que é limitada e incapaz de provar isso.
    Não se prova a existência ou inexistência de Deus através da mente pensante e argumentação, seja retórica, analítica, dialética, o que quer que seja.
    Pode-se provar a existência ou inexistência deste algo conceitualmente chamado de Deus?
    É melhor ir ao dicionário e entender o conceito do termo ‘Deus’…
    Parta daí antes de afirmar ou negar…
    Simplesmente, não se prova nem que sim e nem que não, pois a própria argumentação de se provar que sim ou que não é absurda e calcada em uma ilusão e prepotência da própria mente limitada.
    Aprenda o conceito primeiro.

  3. Excelente texto.
    Proponho, para complementar, uma reflexão filosófica sobre a coisa, o que pode auxiliar-nos na condução estratégica de eventual debate.
    Sou da opinião que o ato de crer tanto na existência como na inexistência de Deus reside no âmbito da “fé”, conceito que caracterizo epistemologicamente como tudo aquilo que convictamente se sabe (não entrando no conceito de “saber convicto” ou como ele se concretiza na realidade objetiva, mas tendo em mente que o objeto desse saber não é necessariamente factual, em última análise, mas atende aos critérios íntimos de racionalidade), mas que, ou não é inteligível ao pensamento por meio da linguagem, ou não pode ser constatado por meio do método científico. Aquilo que vulgarmente chama-se de fé (em Deus, em oposição à convicção de sua não existência), eu chamo de fé religiosa, como uma subcategoria, digamos assim, do conceito maior.
    Aquilo que, das mais variadas formas, se entende por Deus, é, por definição, onipresente, onipotente e onisciente. Esses aspectos implicam que Deus não pode ser pensado em termos lingüísticos e, por conseqüência, abrangido em Sua exatidão pelo pensamento; implica também que, não podendo o estudioso apartar-se Dele para observá-lo desde o exterior, não é possível que Sua existência seja comprovada ou refutada pelo método científico. Apesar disso, aqueles que têm convicção de Sua existência apenas “sabem convictamente” Dele. Isto é o que eu entendo por fé religiosa.
    A negação Dele também não pode ser processada em termos lingüísticos, tampouco provada pela ciência formal, o que não significa que o “saber convicto” de sua inexistência (o que não implica sua necessária factualidade, assim como ocorre no primeiro caso) seja ilegítimo. As duas convicções, portanto, não se diferem em natureza epistemológica e, por isso mesmo, estão abarcadas pelo macroconceito de “fé”.
    A “descoberta” da Verdade Única, seja ela qual for, deriva, nesse viés, do aperfeiçoamento dos processos pelos quais a fé (macroconceito) se constrói, o que pressupõe autoconhecimento verdadeiro e, até onde seja possível, domínio das ciências da humanidade.
    Por fim, o processo mesmo de honesto exame de consciência é o que, a meu ver, consubstancia a expressão mais pura de religiosidade, o que, muito embora possa valer-se do processo, nada tem a ver com a adesão ou simples prática externa de uma dada religião.

  4. Qual foi a sua discussão com o blogueiro do Rebeldia Metafísica? Acabei caindo de paraquedas no blog dele um tempo atrás e vi ele tentando refutar argumentos seus.

  5. Leitor novo aqui 🙂 E digo que eu gostei do seu texto, sou ateu, e estou cansado de ver neo-ateus argumentando como vacas mugindo…

    Gostaria apenas de apontar algumas partes que me intrigaram. A ideia de que uma pessoa e mais ou menos inteligente, a partir da sua crença ou não-crença no sobrenatural e falaciosa de fato, mas tem um cerne palpável simplesmente pelo fato da pessoa, em primeira instancia admitir indubitavelmente para si mesma que uma ideia/conceito desvinculada ao método cientifico de fato existe, mostra que ela tem um certo descaso com a logica, e isso pode gerar consequências.

    O Geraldo tenta ilustrar com o seu comentário foi exatamente isso. Se não admitirmos bases comuns, e leis gerais que se aplicam a tudo conhecido pelo homem o conceito de realidade fica paradoxal, uma pessoa pode aparecer com o mesmo discurso do Geraldo, ou PIOR e ninguém vai conseguir contra-argumentar! e isso não só numa discussão, No âmbito politico e social as pessoas costumas exteriorizar a crença, por acreditarem que ela seja real indubitavelmente, impor aos outros se torna uma ideia aceitável…

    • Arthur

      Gostaria apenas de apontar algumas partes que me intrigaram. A ideia de que uma pessoa e mais ou menos inteligente, a partir da sua crença ou não-crença no sobrenatural e falaciosa de fato, mas tem um cerne palpável simplesmente pelo fato da pessoa, em primeira instancia admitir indubitavelmente para si mesma que uma ideia/conceito desvinculada ao método cientifico de fato existe, mostra que ela tem um certo descaso com a logica, e isso pode gerar consequências.

      Mas esta é uma alegação que deve ser testada cientificamente. Se a questão Deus não é passível do método científico, escolher o método científico para decidir esta questão é irracional.

      Agora, se realmente for um fato que pessoas que acreditam em Deus possuem um determinado grau de “descaso com a lógica”, isso tem graves consequências para os departamentos de RH.

      Mas até agora não se provou que a crença em Deus implica em “descaso com a lógica” em questões passíveis de validação empírica.

      O Geraldo tenta ilustrar com o seu comentário foi exatamente isso. Se não admitirmos bases comuns, e leis gerais que se aplicam a tudo conhecido pelo homem o conceito de realidade fica paradoxal, uma pessoa pode aparecer com o mesmo discurso do Geraldo, ou PIOR e ninguém vai conseguir contra-argumentar! e isso não só numa discussão, No âmbito politico e social as pessoas costumas exteriorizar a crença, por acreditarem que ela seja real indubitavelmente, impor aos outros se torna uma ideia aceitável…

      O discurso do Geraldo é falacioso até dizer chega pois não comenta o assunto em questão. O texto discute escolhas como crer ou não crer em Deus, e são escolhas de fato das pessoas. Tanto que podemos avaliar a vida de pessoas que acreditam ou não em Deus e avaliar a congruência entre discurso e comportamento. Mas citar “duentes verdes da casa da mãe joana” é uma sátira, e não fala de pessoas que realmente acreditam nisso. É uma sátira que demonstra abandono do debate para o discurso histérico.

      Por exemplo, eu sou contra o esquerdismo, e acho que a crença no estado é extremamente irracional. A crença no humanismo também. Mas não vou comparar a crença no humanismo com a crença no Papai Noel, POIS NÃO SÃO A MESMA COISA.

      O recurso da sátira só serviria em um território dominado por neo-ateus onde eles pudessem repetir o truque e com direito de banimento do oponente, mas aqui ele SERÁ OBRIGADO A DEBATER o conteúdo do texto.

      Enfim, estudamos pessoas que tomam a decisão de acredita em Deus, e não acreditar em Deus. E sátiras sobre essas opções não tratam do fenômeno observado no texto: pessoas que fizeram escolhas sinceras, que estão alinhadas com instintos e preferências pessoais.

      Abs,

      LH

      • Talvez eu tenha pecado, veja só, por não ter me feito entender. Ou talvez tenha. Bem, voltemos…

        Acreditar em um Papai do Céu, com o qual é possível conversar telepaticamente, configuraria um “descaso com a lógica”?

        Abs

      • Primeiramente, eu não ouvi qualquer tipo de argumento nessa questão. Não sei, por exemplo, se o tal “Papai Noel” é metafórico ou é um velhinho que vive no Pólo Norte (afirmação empiricamente testável). Note que você está trazendo espantalhos para NÃO TER QUE DISCUTIR O TEMA DO TEXTO, e isto é IRRACIONALIDADE. 😉

      • Não é Papai Noel, Luciano 😀

        É Papai do Céu.
        (Mas pode chamar de “Guardião Divino”; “Criador Inteligente”; “Gestor Universal”; se preferir… Isso não altera o ponto.)

      • Ah, verdade, mas dá no mesmo, e o truque para DRIBLAR a discussão é o mesmo. Até por que o termo “Papai do Céu” é usado por crianças para uma personificação de Deus que somente as crianças podem entender. Um adulto já percebe que o Deus no qual acreditam não lhe “gerou” como um pai o teria gerado. É isto que estou denunciando: o uso de rotinas FRAUDULENTAS para NÃO DEBATER.

        Esse é o problema do neo-ateísmo. Note que é mais forte que você e NÃO HÁ COMO VOCÊ FUGIR DISSO.

        Este é o teste que eu queria fazer. Obrigado por participar.

      • “admitir indubitavelmente para si mesma que uma ideia/conceito desvinculada ao método cientifico de fato existe, mostra que ela tem um certo descaso com a logica,”

        Sua afirmação é um completo descaso com a lógica.
        Idéias e conceitos são TOTALMENTE DESVINCULADOS do método científico pois pertencem ao campo das abstrações e a partir de critérios é que irão se tornar um método. Tanto que nem todas as idéias e conceitos são passíveis de avaliação pelo método científico. O próprio método científico é oriundo de idéias e conceitos.

        —–

        Se não admitirmos bases comuns, e leis gerais que se aplicam a tudo conhecido pelo homem o conceito de realidade fica paradoxal, uma pessoa pode aparecer com o mesmo discurso do Geraldo

        Eu não disse lá em cima que ateus e neo-ateus se apegam a leis físicas universais, e não sabem explicar como isso tudo ocorre com lógica, e lógica como conjunto de regras sem propósito e qualquer inteligência (?).

        Esse é basicamente um duplipensar semelhante ao de esquerdistas, acreditar em leis fisicas universais um universo surgido a partir da AUSÊNCIA de propósito, sentido, inteligência e consequentemente sem lógica. Tente agora aplicar o método científico para resolver essa questão.
        Vou ali buscar a pipoca.

        1- ideias e conceitos pertencem ao campo de abstração.
        2- o método científico é oriundo de idéias e conceitos, regidos por regras e leis.
        3- Regras e leis são formas lógicas de orientar idéias e conceitos.
        4- O método científico é lógico.
        5 – A lógica independe do método científico, posto que rege as leis e regras para orientar idéias e conceitos.
        6- Em tudo o método científico necessita lógica, A lógica não necessita do método científico. Lógica e método científico são diferentes.
        7- O método científico é produto de uma lógica.

        Agora tente explicar a lógica pelo método científico.
        Vou ali buscar a pipoca (2).

        —–

      • Eu vou excluir o interlocutor do debate telepático, para não parecer que estou tentando fugir do debate. Afinal, aparentemente não estou conseguindo me fazer entender via metáfora 😉

        Reformulando a questão…

        Acreditar que é possível conversar telepaticamente com alguma entidade, QUALQUER QUE SEJA ELA, e que essa conversa pode fazê-la (Ela) gerar resultados objetivos em nossas vidas, configuraria um “descaso com a lógica”?

      • Clap clap clap!!!!!

        Ele conseguiu sair da jaula finalmente hehehehe….

        Demorou hein? rs.

        Não sei se seria “descaso com a lógica”. Por que isso seria um “descaso com a lógica”? Supondo a existência de um Deus (lembrando que a existência ou não de Deus ainda não foi testada), seria bastante lógico. Supondo a inexistência de Deus, seria bastante ilógico. Mas, se não temos o “teste”, e a questão está em aberto, é preciso de mais argumentações do crente para saber se ele tem “descaso com a lógica” ou não… 😉

      • Hey…Geraldo…vc esqueceu de me jogar os 3 átomos de carbono no bolso direito da sua camiseta xadrez. Já que estou precisando lhe lembrar disso….porque não vai lá em uma das 11 dimensões buscar um bóson de higgs pra mim? ok?

      • Então, supondo a existência de “Deus” é bastante lógico conversar telepaticamente com Ele.

        Supondo a existência de Napoleão em um universo paralelo, algo que também não pode ser testado empiricamente, também seria bastante lógico conversar telepaticamente com Ele.

        Certo?
        (Porque eu não vejo diferença objetiva nos dois casos. Se houver alguma eu aguardo ansioso pela apresentação dela.)

      • Certo? (Porque eu não vejo diferença objetiva nos dois casos. Se houver alguma eu aguardo ansioso pela apresentação dela.)

        hehehehehe… o cara realmente não tem desconfiômetro.

        Então vejamos os eventos.

        1. Um teísta tem um argumento para a existência de um Deus pessoal (que não prova a existência de Deus, mas demonstra que a crença ao menos é coerente logicamente)
        2. Um crente “No Napoleão da outra dimensão” não tem um argumento para isso, e apenas está usando uma sátira de última hora

        Você tem certeza que quer comparar, em termos de dinâmica social, os dois eventos? rs.

      • Então se Napoleão fosse minha vozinha, e a outra dimensão o Mundo dos Mortos (Ou “Céu”), estaria tudo resultado em termos de lógica.

        Entendi agora.

      • Então se Napoleão fosse minha vozinha, e a outra dimensão o Mundo dos Mortos (Ou “Céu”), estaria tudo resolvido* em termos de lógica.

        Entendi agora.

        Obrigado pelo esclarecimento!

        Abs

      • Então vamos trazer tudo para a experiência empírica. Fale sobre pessoas que acreditem nessa crença aí que você citou, e vejamos como são os relatos das vidas delas.

        Sabemos como funciona a crença em Deus (e temos vários exemplos), e como funciona a descrença em Deus (e temos vários exemplos, incluindo o meu).

        Queremos agora ver os espécimes que tem essa crença que você falou aí.

        Lembre-se que o tema do texto não é a validade ou não da crença em Deus (preste atenção, pois você se perdeu neste ponto), mas sim como o aceite de uma crença com estrutura lógica (mas não testável empírica) dificilmente nos diz que alguém é mais ou menos racional ao aceitá-la.

        Agora, vejamos como reagem os VERDADEIROS CRENTES nessa crença que você citou.

        Espero que você não fuja deste desafio, senão vai ficar feia a coisa pro teu lado…

        Abs,

        LH

  6. Em tempo:

    Crer ou não em Deus não é uma escolha. Não é possível escolher crer. Eu não posso escolher crer que sou um pássaro.

    Acreditar em algo é questão de informação e julgamento – e não é o tipo de julgamento relacionado à vontade que falo.

    (…)No mais, o Arthur entendeu a ideia que tentei passar:

    Que, para além da irracionalidade em se tomar determinadas possibilidades improváveis como norte de vida, isso pode ser daninho quando existe a tentativa de exteriorização à vida de outras pessoas – como, para exemplificar, eleger um político porque ele é um ” Homem de ‘Deus’ “.

    O principal problema com “Deus” é que: ele está sempre certo.

    Abs

    • Sim, você pode escolher crer. Em alguns casos, a escolha pode ser INFLUENCIADA por fatores culturais ou genéticos, mas a escolha sempre existe. E sim, você pode ESCOLHER CRER QUE É UM PÁSSARO. A questão é: essa crença é testável empiricamente? Se sim, e ela for falsa, ainda assim ela lhe beneficiará.

      O animal humano escolhe crenças falsas a todo momento, desde que lhe sejam convenientes.

      Estranho eu ter que explicar algo tão óbvio.

      • Esse estudo do Zuckerman é mais fraudulento que menstruação de travesti. Principalmente por que omite o fato de que pessoas de QI mais alto tem mais chance de alcançar alta escolaridade, e, portanto, mais chances de serem vítimas de doutrinação humanistas, portanto aumentando a chance de não crer em Deus. Sua “evidência” de que ateísmo “traz mais racionalidade” vale tanto quanto um peido…

        Não concebo que os humanos escolham (palavra-chave) crenças falsas a todo momento. Concebo que eles, por distintas razões, se abstenham de buscar pelo fundo das questões – ficando com o resultado de sua abstenção: uma explicação superficial. O que é diferente de escolher acreditar. É, em realidade, um “descaso com a lógica”.

        Essa é outra afirmação fraudulenta, pois na verdade as pessoas acreditam de acordo com as sensações que possuem, experiências que possuem e o RISCO que a crença (se falsa) pode lhe trazer. Por exemplo, se alguém optar por acreditar que sinal está verde (quando está vermelho), pode morrer por causa desta crença falsa. Com certeza, é irracional acreditar nisso. Entretanto, independente da validade da crença em Deus ou não (note que não estou fazendo juízo de valor sobre esta crença ou não), não podemos dizer que alguém escolher crer em Deus (seja influenciado por sua biologia ou experiência, ou não) configura “descaso com a lógica” mais do que alguém que optou não crer em Deus.

        Um exemplo é o seu discurso, que configura total “descaso com a lógica”, enquanto você quer se vender para nós como “mais racional por causa do ateísmo”. É claro que você não consegue perceber o quanto está sendo ridículo pois não entendeu o ponto central do texto.

      • O link foi apenas para contextualizar. O que estou tomando por “descaso com a lógica”. Que não é “Emocionalidade”, como mencionada no texto, ou “Criatividade” (Isso líderes religiosos teístas têm de sobra.)…

        É deficiência, chamemos assim, de capacidade analítica.

      • Isso de “deficiência de capacidade analítica” é apenas uma crença reconfortante que você escolheu acreditar, talvez para se sentir melhor consigo mesmo, mas não tem fundamento.

        Não podemos dizer que um religioso tem menor “capacidade analítica” somente por crer em Deus, ou que alguém tem maior “capacidade analítica” somente por não crer em Deus.

        Podemos dizer que alguém tem baixa capacidade analítica, por exemplo, quando prevê as taxas de incidências de bugs em um sistema, por exemplo, em menor quantidade que um outro competidor.

        Aí TESTAMOS capacidade analítica das pessoas.

        Você ainda não percebeu o quanto é dependente de ficar repetindo para si próprio “meu ateísmo me trará racionalidade, acho que fiz a escolha certa, ufa” e como isso tudo é muito ridículo sob a ótica da dinâmica social.

        Sigamos no experimento sobre seu comportamento.

    • Eu gostaria de agradecer imensamente o fato de você estar aqui escrevendo. Gostamos de obter novos espécimes e submetê-los a testes para aplicarmos o paradigma deste blog.

      Veja por exemplo:

      “Crer ou não em Deus não é uma escolha. Não é possível escolher crer.”
      Primeira fraude.
      Já que vc se enquadrou na rotina “representante da razão”– Prove essa afirmação empiricamente, pelo método científico.

      “Eu não posso escolher crer que sou um pássaro”
      Segunda fraude. Você é livre para crer no que quiser. É um direito promulgado pela constituição — liberdade de crenças. Se crer que é um pássaro lhe fará bem, é outra história.

      “Acreditar em algo é questão de informação e julgamento”
      Terceira fraude, e ainda por cima ilógica.
      Ora, se crer em Deus não é questão de escolha, isso ocorreria independente de informação ou julgamento. Decida-se…acreditar em algo é questão de informação e julgamento, ou é automático, sem opção de escolha…..
      mas não se esqueça de fazer isso segundo o método científico.

      “isso pode ser daninho quando existe a tentativa de exteriorização à vida de outras pessoas – como, para exemplificar, eleger um político porque ele é um ” Homem de ‘Deus’ “

      Quarta fraude intelectual, falácia da falsa dicotomia.
      Pessoas elegem políticos por “n” razões. Porque ele fala bem, porque ele é bonito, porque parece gente do bem, porque é ateu, porque é direita, porque é de esquerda, porque dá bolsa família…etc.
      Seu problema é o no-ateísmo humanista e esquerdista que frita seu cérebro sem sobrar nem um pingo de moral nessa sua cara.

      “O principal problema com “Deus” é que: ele está sempre certo.”

      Isso não é uma fraude, é apenas Mimimi emocional.
      Isso é problema para neo-ateus, porque se deus está sempre certo, logo os neo-ateus estão sempre errados. Mas peraí…se Deus não existe qual é problema de um ser que não existe estar sempre certo??? Isso deveria ser de preocupação de religiosos, não?

      É melhor você voltar para seus duendes neo-ateus do universo, porque aqui gente como você não se cria.

  7. Pecador,

    Escolhi crer que sou sua esposa e temos 5 filhos… Não consegui! (Apesar da minha liberdade para tal. Garantida pela constituição.)

    Está provado que não é possível fazer uma escolha, mesmo querendo, quando se consegue processar suficiente informação contrária à vontade. 😀

    A diferença de eleger um político por ser bonito ou “Homem de Deus” é que:

    O ” Homem de ‘Deus’ ” possui um grau de autoridade perigoso, atribuído pelos fiéis (parte significativa deles), para tomar decisões; porque aos olhos de grande parte dos crentes em “Deus” existe uma dupla concessão de autoridade relacionada à imagem daquele homem.
    (Mais do que político: a de líder religioso. Uma pré-disposição a apoiá-lo, mesmo havendo uma resistência em primeira instância – Algo como o “Deus escreve certo por linhas tortas” aplicado aos seus “profetas”.)

    Eleger alguém porque é bonito não confere toda essa pompa às suas decisões.

    • Está provado que não é possível fazer uma escolha, mesmo querendo, quando se consegue processar suficiente informação contrária à vontade. 😀

      Mas você ainda pode fazer a escolha, só não consegue ter um comportamento CONGRUENTE com esta escolha. Já quanto a crença ou descrença em Deus, em ambos os casos é perfeitamente possível ter um comportamento congruente com a crença.

      Aliás, o teste de congruência entre comportamento e crença é fundamental em dinâmica social. Você de novo perdeu o ponto central da discussão…

      O ” Homem de ‘Deus’ ” possui um grau de autoridade perigoso, atribuído pelos fiéis (parte significativa deles), para tomar decisões; porque aos olhos de grande parte dos crentes em “Deus” existe uma dupla concessão de autoridade relacionada à imagem daquele homem.
      (Mais do que político: a de líder religioso. Uma pré-disposição a apoiá-lo, mesmo havendo uma resistência em primeira instância – Algo como o “Deus escreve certo por linhas tortas” aplicado aos seus “profetas”.)

      Aqui é uma fraude das mais grotescas, embora um componente seja evidente: submissão à autoridade. Os experimentos de Milgram falam muito disso.

      Enfim, submissão à autoridade não está diretamente relacionada À religião.

      Outro ponto que você ignora: pode ser que as pessoas escolham defender as mesmas idéias do pastor não por que o pastor disse, mas sim por que as idéias SE ADEQUAM aos seus paradigmas particulares.

      Estude teoria da evolução e entenda um pouco mais disso, que, aí sim, você conseguirá captar o que está sendo discutido aqui.

      Eleger alguém porque é bonito não confere toda essa pompa às suas decisões.

      Quer dizer que agora o sujeito, que nem conseguiu começar no debate sobre dinâmica social, quer discutir gestão pessoal de MOTIVAÇÕES? heheheh

      Isso vai ficar muito mais engraçado do que já está. 🙂

    • (…)A propósito:

      Não existe UMA PESSOA SEQUER* neste mundo capaz de acreditar ser sua esposa e ter 5 filhos com você, porque QUALQUER pessoa (sadia) possui o discernimento e informação básicos suficientes para não tolerarem essa informação! Porém, se complicarmos um pouquinho a coisa e colocarmos “Deus” no meio, nem todas vão fazer um processamento aprofundado – será necessário mais que o discernimento básico, porque aí temos a questão cultural envolvida, dentre outras, e a deficiência analítica de muitas, o “descaso com a lógica”, prevalecerá nos casos onde for acentuada.
      (A despeito do que se está chamando aqui de “Escolha”.)

      * A menos que seja uma mulher casada com você realmente, com a qual teve 5 filhos…

      • Geraldo, Geraldo…

        Lá vamos nós de novo.

        Não existe UMA PESSOA SEQUER* neste mundo capaz de acreditar ser sua esposa e ter 5 filhos com você, porque QUALQUER pessoa (sadia) possui o discernimento e informação básicos suficientes para não tolerarem essa informação! Porém, se complicarmos um pouquinho a coisa e colocarmos “Deus” no meio, nem todas vão fazer um processamento aprofundado – será necessário mais que o discernimento básico, porque aí temos a questão cultural envolvida, dentre outras, e a deficiência analítica de muitas, o “descaso com a lógica”, prevalecerá nos casos onde for acentuada.

        É fácil provar que não há problemas de deficiência analítica e “descaso com a lógica” no primeiro caso por que temos uma CRENÇA COMPROVADAMENTE FALSA.

        No caso da crença ou não em Deus, NÃO TEMOS CRENÇAS COMPROVADAMENTE FALSAS.

        Se você não é capaz de ter esse mínimo discernimento, que até pessoas com moderada deficiência analítica conseguiriam ter, como quer levar este debate adiante?

  8. Luciano,

    Eu posso fazer a escolha, mas não posso acreditar que sou esposa dele apenas por ter feito a escolha. Minha consciência simplesmente não a tomará como informação verdadeira. Mesmo que eu queria muito, muito muito! Mesmo que a Constituição permita.

    Depois tente você, pra ver o resultado!

    Abs

    • Não figura carimbada…

      Você não poderá fazer esta escolha por que você SABE que a escolha é falsa.

      Olha o quanto você está perdido.

      (1) Crença que é facilmente provada por outros como falsa, e que VOCÊ sabe que é falsa
      (2) Crença que não é provada por outros como falsa, e que você pode claramente optar por aceitá-la de acordo com suas percepções e influências, em um estado normal de consciência

      Ao comparar (1) e (2) como se fossem exatamente a mesma coisa, demonstrou que realmente você precisa desenvolver mais sua capacidade de análise. Ela simplesmente não existe.

      • Luciano,

        Eu vou finalizar, da minha parte:

        Acreditar em alguma coisa depende de Aceitação, e Aceitação – sincera, perante si mesmo, genuína – não possui a Vontade como um fator determinante. Possui a Percepção como tal. Percepção que, por sua vez, se apresenta em maior ou menor escala – variando de acordo com fatores como a informação, mas não somente…

        É só.

      • Geraldo,

        Então para finalizar e esclarecer pontos finais.

        Eu concordo que existe a aceitação perante si mesmo, genuína, e não demolida por evidências empíricas. E é neste caso que estão a crença em Deus e descrença em Deus.

        A prova disso é que ateus e teístas vivem plenamente suas vidas de maneira CONGRUENTE com suas crenças.

        Não está comprovado que o aceite dessas crenças configura MENOR CAPACIDADE ANALÍTICA de espécimes de cada um dos lados.

        Essa é a provocação que meu texto fez.

        Abs,

        LH

  9. No caso de CRENÇAS SEM COMPROVAÇÃO DE FALSIDADE, Luciano, ainda assim não será uma questão de apenas escolher o lado. A informação precisa ser absorvida pela consciência. E algumas pessoas absorvem informações de forma… menos analíticas que outras.
    (Com menor grau de aprofundamento na questão.)

    Isso não significa que estejam escolhendo.

    • No caso de CRENÇAS SEM COMPROVAÇÃO DE FALSIDADE, Luciano, ainda assim não será uma questão de apenas escolher o lado. A informação precisa ser absorvida pela consciência. E algumas pessoas absorvem informações de formas*… menos analíticas que outras.
      (Com menor grau de aprofundamento na questão.)

      Isso não significa que estejam escolhendo.

  10. “Escolhi crer que sou sua esposa e temos 5 filhos… Não consegui! (Apesar da minha liberdade para tal. Garantida pela constituição.)”

    Eu escolhi não pensar nessa frase, porque gosto de mulheres.

    —-

    “Está provado que não é possível fazer uma escolha, mesmo querendo, quando se consegue processar suficiente informação contrária à vontade. ”

    Apresente as provas. Enquanto não fizer isso será novamente uma falácia: Evidência anedótica.

    —-

    ” Homem de ‘Deus’ ” possui um grau de autoridade perigoso”

    Não mais que um presidente da república….e veja onde estamos não?
    Falsa dicotomia novamente. Se considerarmos que as ramificações religiosas são diversas, esse grau de autoridade é diluído. E obviamente algumas religiões não se envolvem em política.
    O homem de deus possui no máximo um carisma maior por estar congruente com o pensamento da maioria das pessoas.

    Sua analogia de dupla autoridade….e autoridade injustificada poderia aplicada a qualquer líder carismático. Inclusive líderes nem tão carismáticos assim, que realizam compra de votos com dinheiro público (agora aproveita e me diz quantos líderes religiosos se elegeram presidentes do Brasil com essa dupla autoridade injustificada. Qualquer líder carismático que atue em uma frente social se enquadra nessa analogia. Tome Barak Obama por exemplo e entenderá (ou não) o que quero dizer.
    Sua fraude consistes em ampliação indevida para o lado dos religiosos.

    —-
    Só está faltando você falar dízimo…
    mas aí…como diz Luciano…
    “vai ser fácil demais”.

  11. Pecador,

    Percebo, pelo fim do seu último comentário – Que ensaia falar a respeito do que as pessoas são capazes de fazer pela Fé -, que não preciso aprofundar no grau de autoridade ao qual me refiro… Uma autoridade quase… Divina.

  12. Geraldo, Geraldo….rs
    Percebo, por tudo que escreveu que tens dificuldades enormes em perceber coisa que fogem do campo de tuas próprias convicções. Não é necessário que tente vergonhosamente aprofundar, o que não conseguiste fazer nos parágrafos acima.
    Já vai?
    Se for…volte sempre.

  13. Esse neo-ateu é focado em falsas analogias, mas nessa discussão elas são irrelevantes e não apenas ridículas (no caso de tentar confrontar a crença em si), isso porque as discussões políticas sempre se dão em outros termos, as crenças fornecem uma base para a definição de outros valores, mais amplos, como moral e ética, e as discussões são feitas nesses termos, mais amplos, com encadeamentos lógicos próprios e debatidos sob a égide de leis laicas (isso numa sociedade saudável, hoje temos discussões mais sob a égide humanista e anti-cientifica).

  14. Texto bastante pertinente, afinal, tanto crer como não crer em Deus, em última análise, torna-se questão de crença. Por essa razão que não entro mais em debates sobre a existência de Deus, pois, mesmo que ele exista, ele não pode ser prescrutado pela mente racional e direta, motivo pelo qual as religiões utilizam-se de símbolos, isto é, imagens, palavras e adágios usados para representar ideias que não podem ser compreendidas integralmente.

    Abraços.

  15. A aplicabilidade do método científico provém necessariamente da possibilidade de se destacar e isolar um fato, ou conjunto de fatos, da realidade objetiva e observá-los de fora. A partir daí é que se podem formular proposições, ou teses, as quais nada mais são do que tentativas de descrever, à luz de um corpus de conhecimento apriorístico arquissabido, o fato observado. A lógica, de maneira estrita, é o resultado do processo dialético, pelo qual se verifica a validade de uma dada proposição, por meio de sua confrontação sincera com tantos enunciados – ou antíteses – quantos possíveis, que, verossímeis, possam impor óbices à validade da tese inicial: dessa confrontação, pode-se corroborar a proposição, refutá-la totalmente ou ajustá-la a uma conformação intrinsecamente mais adequada; denomina-se síntese o resultado disto.
    A etapa seguinte consiste em voltar-se novamente à realidade objetiva e verificar se a síntese obtida conforma-se ao fato observado, de maneira que ele possa ser didaticamente sistematizado. Somente em caso positivo, estaremos diante de uma proposição ou discurso lógico.
    Repare, portanto, que, por ser a apreensão da realidade pelos sentidos uma condição prévia para qualquer verificação científica, a suposição mesma de que a totalidade da realidade objetiva possa ser abarcada pelo método científico é o que pode haver de mais ilógico e irracional, pois a limitação humana ante ao todo das coisas existentes é, em si, um saber apriorístico.
    Daí podemos concluir que qualquer tentativa de refutar Deus (ou provar Sua existência) a partir de um conceito Dele dado por esta ou aquela religião, o que no quadro geral do discurso faz as vezes de “espantalho”, em termos erísticos, configura, por si só, uma falácia a partir da qual não se pode avançar sob nenhuma lógica. Em outras palavras, como os sentidos humanos ordinários não podem, por razões óbvias, conceber desde o exterior aquilo que, por abarcar em Si os suficientes aspectos de onipresença, onipotência e onisciência, seja Deus, adota-se Dele um conceito putativo, a partir do qual se passa a pautar todo o debate. Como esse conceito putativo reside no campo da concepção individual, não encontra necessário paralelo na realidade objetiva, razão pela qual tentar inseri-lo no restrito campo da Ciência, seja para afirmar a existência da coisa real a que se refere, seja para negá-la, comprova-se impossível.
    Por isso, a simples proposição da crença ou a não crença em Deus – seja lá qual for o conceito que se faça Dele – como um critério pelo qual se avalia o “índice de racionalidade” de quem quer que seja é, pela negação mesma da lógica, irracional. Do mesmo modo, a utilização, por si só, da crença ou da não crença em Deus como argumento sustentador da própria racionalidade anuncia in limine uma irracionalidade subjacente a todo o discurso disto decorrente.
    Tentar fazer crer, portanto, que a evocação discursiva da figura abstrata de Deus equivale padigmaticamente à evocação da figura do “Papai Noel”, “Papai do Céu” ou “Duendes Sei Lá do Quê”, enquanto símbolos sabidamente fantasiosos, somente revela uma total falta de domínio, não tão somente da lógica, mas – o que é mais prejudicial à construção do discurso válido – de todo o processo do qual ela deriva.

  16. Só um adendo, arcano…

    “A aplicabilidade do método científico provém necessariamente da possibilidade de se destacar e isolar um fato, ou conjunto de fatos, da realidade objetiva e observá-los de fora”

    Posto que nossa natureza se restringe à essa mesma realidade. Observar um fato “de fora” é uma questão de abstração. Isolar esse fato é uma abstração regida por critérios objetivos, as teorias científicas se dão por relações, inferências e por último evidências, que se forem suficientemente fortes, conferem o status de fato científico. Eventos não isolam-se a si mesmos. Isola-los de acordo com critérios lógicos ou sínteses (que podem e devem ser questionadas) ainda reside em campo restrito que se inicia com a abstração, e a própria natureza da realidade em que estão contidos, determinará se continuará neste campo.
    Se eu estiver enganado quanto a isso, façam a gentileza de me esclarecer, amigos 🙂

    A minha pergunta ‘pegadinha’ ao neo-ateu (sobre átomos), que o deixou incomodado, foi como um alerta desta consciência, ou subconsciência, de que o que muitos dos declarados FATOS científicos, ainda residem em campo da abstração, dado o fato de que são naturalmente de campos, onde a realidade objetiva não alcança. Posso inferi-los e estabelecer MODELOS, e então a partir de tais modelos prescrever um comportamento esperado. Esse modelo é um registro das evidências, um conjunto do estudo, e não o próprio objeto de estudo. Estou aqui extrapolando conceitos, que já tinha extrapolado a tempos atrás.
    Mas sou o único a fazer tais extrapolações….

    http://www.midiasemmascara.org/artigos/ciencia/14461-nao-localidade-o-conceito-que-destroi-o-materialismo.html

    http://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/14466-o-progresso-da-ignorancia.html

    Note que não estou descartando o método científico, pelo contrário, penso igualmente ao que citou:
    “a suposição mesma de que a totalidade da realidade objetiva possa ser abarcada pelo método científico é o que pode haver de mais ilógico e irracional, pois a limitação humana ante ao todo das coisas existentes é, em si, um saber apriorístico.”

    Entretanto, Esse pensamento de que o método científico é o único validador de qualquer experiência humana (e que senão me engano é parte da construção do materialismo dialético (marxista)) é circunscrito em toda argumentação neo-ateia a cerca da existência de Deus. Penso que esse pensamento é a própria origem da falácia “sou representante da ciência, representante da razão, e do método científico”.
    Evidentemente representar a razão entra em debate dialético….Daí é fácil desmascará-lo com base na congruência entre discurso e comportamento. Uma vez determinada a falha lógica, tem-se o esvaziamento da razão, logo o simples desafio direto de uma aplicação cotidiana do método científico fará o neo-ateu desabar em sua própria fraude de representação do método citado.

  17. Quando eu debato com neo-ateus, eu nunca afirmo: “Deus existe”, mas sim: o mais racional é que Ele exista.
    É óbvio que, no meu íntimo, eu creia Nele. Mas eu não vou conseguir, em termo de evangelização, fazer com que um descrente creia diretamente, e confesse que Deus exista, se eu não convencê-lo primeiro da razoabilidade e, consequentemente, da probabilidade de Sua existência.
    Gosto dos argumentos citados, e criei as minhas próprias teorias.
    Agora, Luciano, eu acredito que os argumentos apologéticos do ponto de vista da dinâmica social são úteis como reforço e munição, sobre tudo no que diz respeito a dizer que a crença em Deus é mais racional.
    Afinal, eu nunca vi o Craig ser refutado em termos de debate (Hitchens levou um esculacho dele). Quer dizer, até podem haver neo-ateus se saindo bem em debates, mas os debates vencidos por teístas tem um poder forte de propaganda, que é o que estamos discutindo aqui, não? Além de que são notórias as fraudes intelectuais da maioria dos ícones Neo-Ateus.
    Ademais, a maioria das reivindicações conservadoras são, ao menos para mim, conclusões racionais. Na hora de debater sobre aborto, redefinição de casamento civil, liberação de drogas,etc, eu quase nunca cito religião.

    Ps: ficou show de bola o novo layout do seu site. Digno do que se espera de uma tão importante base de operações na “guerra” contra o esquerdismo (y).

  18. Olá, sou novo por aqui, sou um programador, queria ser um pensador. Gostei do tema e o que vou dizer talves pareça amador mas pretendo expor meus conceitos justamente para serem criticados:

    Primeiro:
    Tu não pode provar a “existência” de Deus! Tu não pode provar sequer a TUA existência.
    Brinco com amigos que os levo ao limite do conhecimento em menos de vinte segundos… Pergunto assim: Onde tu estás agora? Em Porto Alegre (eu, agora) Que está onde? No RS. Que está onde? no Brasil. Que está onde? Na terra. Que está onde? No universo. Que está onde? …silêncio… (ok, dez segundos)

    Conforme Arcanomaior, vamos que, para ser analizado produtivamente este tema, precisamos de limitadores, de um escopo, que é o caso deste debate.

    Segundo:
    O pensamento lógico é função da construção biológica do cérebro humano. Temos um cérebro que “pensa” segundo regras inerentes a sua construção fisica. (me repeti, ok) (acho que tem isso em Ação Humana, do Mises).

    Terceiro:
    Aplicando o segundo ao primeiro, Deus é uma construção lógica resultado da inteligência humana (de seu cérebro bio-lógico). Deus é o desconhecido!

    Historicamente, a tudo que o homem não podia explicar, atribuía um sentido místico. Desde que o homem tem um cérebro capaz de tomar “consciência” de sua existência, ele tenta explicá-la. Na ausência de respostas “científicas” o “místico”, que também é lógico, prolifera. Assim trovão é deus, tempestade é deus, vento é deus, sol é deus. (duendes azuis…)
    Conforme a ciência EXPLICA os fatos, a noção de divindade vai se afastando do homem.

    Mas o principal e encerro:
    Deus ainda é a resposta suprema para o desconhecido.
    Quando toda a razão falha, ainda temos… Deus!
    Além do Universo? Deus!
    E com essa resposta o coitado do primitivo humanóide consciente e ignorante já podia dormir em paz.

    … Tu pensa que existe mas não passa de um pensamento na mente de Deus.
    … as escolhas tem a ver com a questão da “verdade” mas não coube aqui neste texto.
    … será que analizar o efeito da religião na sociedade está no escopo desta debate?

    • “Pergunto assim: Onde tu estás agora? Em Porto Alegre (eu, agora) Que está onde? No RS. Que está onde? no Brasil. Que está onde? Na terra. Que está onde? No universo. Que está onde? …silêncio… (ok, dez segundos)
      (1)Conforme Arcanomaior, vamos que, para ser analizado produtivamente este tema, precisamos de limitadores, de um escopo, que é o caso deste debate.”

      O limitador é auto imposto e (ou) se resume à próprias limitações de nossa realidade. Logo estão sujeitos a erro. Essa demonstração é evidente quando vc aponta que por eventos sequenciais se chega no limite do conhecimento humano em segundos. Delimitar barreiras e definições e isolar eventos eventos não muda este fato. É por isso que o método científico é também limitado.

      O pensamento lógico é função da construção biológica do cérebro humano. Temos um cérebro que “pensa” segundo regras inerentes a sua construção fisica

      Há um erro lógico na afirmação acima, que naturalmente a falseia.
      Se o cérebro é regidos por REGRAS INERENTES À SUA CONSTRUÇÃO FÍSICA e o pensamento lógico é função desta construção biológica, logo há uma lógica que define e determina essa (e possivelmente outras ) construção biológicas. Esse argumento é parte da auto-regência, e auto-organização que alguns neo-ateus utilizam e que na verdade trata-se de uma falácia de lógica chinfrin (é até elogio dizer que há lógica nisso). Mesmo a auto-regência, ou auto-organização requerem organização, e organização opõe-se à desorganização….qual o critério que faz essa diferenciação e portanto determina a diferença entre uma e outra, SEM LÓGICA, NEM INTELIGÊNCIA?
      O pensamento lógico, não é uma construção do cérebro, Posto que é presente nas próprias estruturas biológicas do cérebro (como você mesmo afirmou). Em outra perspectiva, para se observar a lógica é necessário que esteja lá, anteriormente à observação. Caso contrário, tudo será uma construção mental de nossa própria mente, se desabando em Solipsismo. O que incorrerá em falso conhecimento como abordei acima.

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Solipsismo

      Aplicando o segundo ao primeiro, Deus é uma construção lógica resultado da inteligência humana (de seu cérebro bio-lógico). Deus é o desconhecido!
      Aplicando o primeiro (que é imposto e artificial, além de sujeito ao erro) ao segundo (que é logicamente falso) Sua conclusão assume o valor de um peido.
      A afirmação de Deus, como sendo construção da mente humana é um outro argumento comum de ateus, e neo-ateus. Argumento tipicamente materialista, até aqui nenhuma novidade.
      O link de solipsismo que mandei acima, vai ainda mais longe, e afirma que sendo impossível se conhecer tudo, tudo é fruto da nossa mente. E é naturalmente produto de gente que levou a sério essa teoria e não ficou apenas na superficialidade de se focar em deus, como argumento de militante político.
      Eu costumo denominar a rapidez de definir Deus como resultado de um pensamento humano, como a “lógica galopante”, mas na realidade é uma ironia pra não chamar de “idiotice galopante”. Se Deus é o desconhecido, existe mais Deus em tudo do que imaginaríamos, posto que na verdade conhecemos muito pouco a respeito de tudo. Existe até mais deus, que ciência.
      Neo-ateus podem até propor que Deus é uma construção lógica. O problema pra eles começa quando tem que explicar a lógica daquilo que não é Deus.  Coisas, como causa, origem, sequência de eventos, organização, sentido, razão e lógica. Tente explicar cada um deles com método científico. Vou busca a pipoca (3).
      “Historicamente, a tudo que o homem não podia explicar, atribuía um sentido místico. Desde que o homem tem um cérebro capaz de tomar “consciência” de sua existência, ele tenta explicá-la.”
      Historicamente a ciência e religião andavam juntas. Inclusive existiam cientistas religiosos, assim como hoje ainda existem. Que sentido lógico há em concluir que existem 11 dimensões, e um bóson SEM MASSA, que confere MASSA a todos à toda matéria do universo???? O cientificismo atual é tão ou mais impregnado de misticismo, do que outrora.
      Se o homem tem um cérebro capaz de TOMAR CONSCIÊNCIA, de onde ela se origina??? Supõe-se que para se “tomar” algo, é necessário que exista, antes da posse. E porque o anseio de explicá-la??? Se não há propósito em nenhum lugar do universo, a não ser na cabecinha humana, o ser humano é uma aberração, uma anomalia universal. Tente usar a sua lógica cerebral, originada de seu próprio cérebro (e nada mais) para explicar isso.
      —-
      “Na ausência de respostas “científicas” o “místico”, que também é lógico, prolifera. Assim trovão é deus, tempestade é deus, vento é deus, sol é deus. (duendes azuis…)”
      Aqui é o truque de embolar e dar em cima denovo. Você afirma que o místico também é lógico, mas quer afirmar que a lógica científica é superior Posto que o método científico não explica tudo, tudo que não é explicado pela ciência é de lógica inferior. Sua afirmação posterior sobre vento, sol e duendes azuis é do mesmo tipo do neo-ateu que foi espancado (pela lógica) linhas acima, confirma isso.
      Você afirma que o desconhecido é lógico só pra usar as rotinas. Porém, a história (que você fez questão de citar) o desmente. A ciência surgiu da necessidade de explicar a natureza primeira das coisas, e surgiu ….pasme….de religiosos. O que demonstra que nem todo mundo via apenas misticismo no desconhecido. Só demonstra que eles (ao contrário da maiorias das pessoas modernas) não tinham problema algum em conciliar a natureza primeira das coisas, e sua possível primeira causa.
      Meu primeiro argumento foi focado no fato de que todas as técnicas humanas surgem de abstrações. Foi assim com a medicina e com todo o resto. A abstração requer a confirmação, a transformação de idéias em concretude. A concretude (o ver, o ouvir, o sentir, o testar) se converte em método. O método é regido por certas regras, lógicas que transitam novamente entre a concretude e o abstrato.
      Logo afirmar que um raio, o sol, o vento é Deus, não está longe de ser uma verdade filosófica, se o considerarmos como a causa primeira. O problema da maioria das pessoas, é confundir uma verdade científica, com uma verdade filosófica. Meu argumento simples é que ambos são regidos pela lógica, e qual destas verdades consegue explicar a lógica, o propósito e a inteligência?? – NENHUMA.
      Conforme a ciência EXPLICA os fatos, a noção de divindade vai se afastando do homem.
      Falso novamente. O número de religiosos tem aumentado com o passar dos anos. Por esse prisma o conceito de divindade está a toda força. Não há um relação direta entre o aumento de explicações científicas e o aumento da religiosidade nas sociedades. E todos os estudos até o momento que pretenderam defender essa hipótese, foram tendenciosos e não congruentes com a realidade observável.

      Deus ainda é a resposta suprema para o desconhecido.
      Para aqueles que tem conhecimento tanto bíblico quanto científico uma questão tão importante não é tão estupidamente resumida. Se por um lado temos uma hipótese lógica ao considerar a existência de deus, como sendo a primeira causa….neo-ateus por outro lado, depredam-na ao afirmar que ela não existe fora do cérebro humano, como você aqui o fez.
      Quando toda a razão falha, ainda temos… Deus!
      Isso é porque como disse o outro neo-ateu acima: Deus nunca falha.
      Mas falhar parece uma constante entre neo-ateus. Eu fico curioso, em observar o comportamento de neo-ateus quando “a razão que professam ter” FALHA MISERAVELMENTE…opsss….acho que já vi! 
      Além do Universo? Deus!
      E com essa resposta o coitado do primitivo humanóide consciente e ignorante já podia dormir em paz.
      Não cara…além do universo existem 11 dimensões (com cordas, ou membranas invisíveis), e uma partícula virtual (não, não é da internet) sem massa que confere massa a todas as outras…..
      Pelo menos em um dessas 11 dimensões, outra versão de você deve estar se divertindo. Só que nesta.

      • O que meu teste mostra é que um leigo pode chegar ao limite de seu “conhecimento da realidade” em segundos. Ele leva explicitamente ao cerne da questão fazendo a “apreensão da realidade”. Não sei se isso é verdadeiro. O Arcanomaior disse ser “…o que pode haver de mais ilógico e irracional, pois a limitação humana ante ao todo das coisas existentes é, em si, um saber apriorístico.”
        Dizer que “para se observar a lógica é necessário que esteja lá, anteriormente à observação.” pra mim, é um exemplo de “uma construção mental de nossa própria mente” ou, diria até, Solipsismo puro. A explicação do Arcanomaior para “lógica” é diferente em poucas linhas acima.
        Se tu quer me dizer que dentro da capacidade de compreensão lógica (que EU considero limitada) do cérebro físico humano, até agora a única ferramenta que temos para usar no debate, existe o germe, o DNA de toda lógica divina, bem, daí temos um ponto de partida.
        É isso? Ou tu vai me dizer que o cérebro que usamos para criar e verbalizar nossos argumentos aqui recebe pacotes de dados vindos do além? Se existe uma lógica superior, somente é possível alcançá-la com O NOSSO cérebro se ele tiver a compreensão desta lógica ou por outro lado, seria como um hiper-super-computador capaz de trilhões de cálculos por segundo usando um “pensamento baseado em lógica binaria” (de estados ligado/desligado) tentando não ser suplantado por uma (inexistente) calculadora de mão que usasse uma “lógica de 1024 bits simultâneos” (com 1024 estados intermediários entre ligado/desligado).
        Quando meu teste explicita a chegada a um limite (a limitada compreensão, seja científica, filosófica ou flatulenta, da nossa existência, pelo cérebro), estou apenas mostrando um limite. Minha preocupação era se estamos usando uma ferramenta adequada para a tarefa.
        Vida, lógica, propósito, inteligência, 11 dimensões, bósons, ateus, duendes verdes e pipocas. Esquece tudo. Isso não tem sentido se não EXISTE!
        Dei um ponto de partida (o teste) e umas premissas tolas. Eu não fiz afirmações, fiz provocações. Pra mim, qualquer coisa que pode ser dita em palavras, mística ou científica, ou tem lógica ou é loucura.
        Quando sugeri um escopo, queria dizer que se não definimos se nós EXISTIMOS, tudo mais é diarréia mental. Eu mesmo não sei se existo, mas a idéia de que existe Deus me conforta e eu posso dormir melhor. Na real não faz diferença pra mim se ele existe ou não mas sim que a possibilidade de o homem “ter criado Deus para que Ele o criasse a sua imagem e semelhança” me conforta muito. Isso pode ser a minha ótica da dinâmica social.
        A propósito, a afirmação de que Deus é fruto da inteligência humana eu ouvi de um padre da igreja católica em um debate num programa de TV aberta. Se ele quis reduzir Deus a isto? eu acho que não, acho que ele queria dizer que a compreensão de Deus, seja mesmo de sua existência, pode ser alcançada com a inteligência humana.

      • “O que meu teste mostra é que um leigo pode chegar ao limite de seu “conhecimento da realidade” em segundos. Ele leva explicitamente ao cerne da questão fazendo a “apreensão da realidade”. Não sei se isso é verdadeiro. ”

        Não adianta agora acrescentar um “leigo” aí no teu texto. A própria realidade tem seus limites (impostos tanto ao leigo quanto ao laureado) observáveis e não observáveis, o resto é modelo, estudo, teoria e abstração. Acho que fui muito claro.

        “Dizer que “para se observar a lógica é necessário que esteja lá, anteriormente à observação.” pra mim, é um exemplo de “uma construção mental de nossa própria mente” ou, diria até, Solipsismo puro.”
        O que você pensa a respeito do que eu disse é indiferente. A minha refutação ao seu argumento inicial é muito simples…..Vou colocar em outras palavras pra ver se vc compreende, ou para de fingir que não entendeu……Se a lógica é uma construção mental de onde ela se origina? (o método científico já explicou isso??), em que tipo de referência ela se baseia….em que tipo de critério (se existe algum) para determinar o que é lógico e ilógico. Sua afirmação sobre solipsismo puro, se reflete no puro desconhecimento desta corrente filosófica. Minha afirmação acerca de um modelo de lógica inicial e incorporada é o inverso disso. Mas dado o fato de que muitos neo-ateus não sabem explicar sua “teoria” das construções mentais, sem critério regulamentador, sem referência…não dá nem pra iniciar uma refutação à minha hipótese, aí ficam todos no mesmo reduto de embolar a discussão.

        Se tu quer me dizer que dentro da capacidade de compreensão lógica (que EU considero limitada) do cérebro físico humano, até agora a única ferramenta que temos para usar no debate, existe o germe, o DNA de toda lógica divina, bem, daí temos um ponto de partida.

        Se a própria compreensão lógica é limitada (segundo tua consideração), logo o método científico é mais limitado ainda, posto de se alimenta da lógica e está subjugado à ela. O que temos para usar no debate, depende estritamente do que se trata o debate, quais os interesses, a moral intelectual dos debatedores e obviamente o conhecimento que ambos possuem sobre o assunto a QUE SE OPÕEM. Qualquer coisa diferente disso, é como entrar em uma discussão sobre um livro, com um dos debatedores que não o leu.

        É isso? Ou tu vai me dizer que o cérebro que usamos para criar e verbalizar nossos argumentos aqui recebe pacotes de dados vindos do além?

        Simulação de falso entendimento.
        É muito óbvio até para qualquer leigo, que eu me referi às questões de origem. Origem do lógica, origem da biologia, origem do universo, causa e efeito. Sua falsa simulação não cola…..não aqui….não comigo. E por falar em pacotes vindos do além….me diz aí então de onde vem a informação necessária para se empreender uma alteração (evolução) genética natural. Inter-espécies, ou intra-espécies…o que preferir. Mas antes não esqueça de explicar de onde esse nosso maravilhoso cérebro tirou a lógica, e sendo uma construção somente dele, a prova de que ela está correta para apreender a realidade, seja em filosofia, ou método científico.

        Se existe uma lógica superior, somente é possível alcançá-la com O NOSSO cérebro se ele tiver a compreensão desta lógica

        Se existe uma lógica superior, antes de sabermos se possível alcança-la e com o que ferramente, temos que saber em que campo de realidade ela se encontra, e se nossa lógica é suficiente para encontrá-la. A afirmação de que isso é possível é hipotética, porém não científica, logo voltamos à origem de toda a discussão. Há também outras possibilidades, como a de que essa lógica possa possuir vontade, desígnio, propósito e portanto não está sujeita ao alcance da nossa lógica por méritos exclusivamente nossos.

        ou por outro lado, seria como um hiper-super-computador capaz de trilhões de cálculos por segundo usando um “pensamento baseado em lógica binaria”

        PENSAMENTO BASEADO EM LÓGICA binária. Veja só….a lógica é limitada para você, mas todas as construções de que o homem se orgulha (e principalmente as construídas a partir da natureza externa, ou sua própria natureza) só puderam ser criadas, usando-se lógica. A conclusão de uma lógica mesmo que superior e primeira (causa) sem vontade e sem compreensão também é uma falha lógica. Computadores não abstraem. Nenhum ser humano (em situações normais) abdicaria de suas emoções e vontades, para se tornar uma máquina binária. O conjunto de emoções, vontades e desejos é o que determina a diferença entre seres animados e inanimados. Sem contar que mesmo nesse exemplo de supercomputador…(que sinceramente já to cansado de ouvir)….devemos nos lembrar que o computador foi construído por alguém….ou seja todos os computadores possuem referência lógica, não foram eles que construíram sua própria lógica.

        Quando meu teste explicita a chegada a um limite (a limitada compreensão, seja científica, filosófica ou flatulenta, da nossa existência, pelo cérebro), estou apenas mostrando um limite.

        Esse limite é usado contra religiosos na afirmação de uma não existência de inteligência orientadora, mas os religiosos em geral lidam muito bem com isso (mistérios da fé). Quando este limite é usado contra “falsos” adeptos da ciência, o choro é grande, fazem vídeos reclamando na internet, escrevem livros repletos de falácias lógicas…pedindo para esquerdistas interferir no estado e reprimir os direitos dos religiosos. Você mostrou o limite. Eu mostrei como usá-lo contra falso representantes da ciência, ciência essa que só pode existir na cabeça débil deles.

        Vida, lógica, propósito, inteligência, 11 dimensões, bósons, ateus, duendes verdes e pipocas. Esquece tudo. Isso não tem sentido se não EXISTE!

        Eu sei. Mas e se existe???Prove sua existência pelo método científico….enquanto isso vou ali fazer uma pipoca e me divertir assistindo.
        As questões científicas, são inferidas, as lógicas ou são intuídas e submetidas a teste, ou são auto evidentes, daí a afirmação de que o método científico é necessário mas também ineficiente para questões maiores, profundas e impassíveis de ser isoladas.

        Dei um ponto de partida (o teste) e umas premissas tolas. Eu não fiz afirmações, fiz provocações. Pra mim, qualquer coisa que pode ser dita em palavras, mística ou científica, ou tem lógica ou é loucura.

        Aqui nós respondemos às provocações de forma enérgica. Se a pessoa se faz de tolo, nós o trataremos como tal. Se ele finge ser mais esperto do que aparenta, submetemos ele à testes. Se vc se explica melhor, como o fez nessa resposta, aí nos acertamos 🙂

        Quando sugeri um escopo, queria dizer que se não definimos se nós EXISTIMOS, tudo mais é diarréia mental. Eu mesmo não sei se existo, mas a idéia de que existe Deus me conforta e eu posso dormir melhor.

        O escopo já foi dado. A discussão não é a existência, nossa ou da inteligência orientadora (Deus). E sim o benefício político, as falácias e fraudes intelectuais usadas por debatedores que não tem interesse verdadeiro na questão, mas indicar que pessoas são inferiores ou superiores a outras pessoas pela crença x ou y. Mas perceba que a discussão REAL da existência, não se baseia em conforto psicológico mas sim na pura e simples busca pela verdade, busca pelo conhecimento.

        Na real não faz diferença pra mim se ele existe ou não mas sim que a possibilidade de o homem “ter criado Deus para que Ele o criasse a sua imagem e semelhança” me conforta muito. Isso pode ser a minha ótica da dinâmica social.

        Talvez o Luciano até concorde com você neste ponto. Eu por outro lado afirmo que o fato de termos sido criados à imagem e semelhança é fator determinante em sermos conscientes e podemos nos perguntar SE, COMO, e PORQUE, nós existimos. Aprofundar esse assunto exige estudo teológico, filosófico entre outros. Mas se não faz diferença, logo não temos porque falar nisso.

        A propósito, a afirmação de que Deus é fruto da inteligência humana eu ouvi de um padre da igreja católica em um debate num programa de TV aberta. Se ele quis reduzir Deus a isto? eu acho que não, acho que ele queria dizer que a compreensão de Deus, seja mesmo de sua existência, pode ser alcançada com a inteligência humana.

        Mostre-me o vídeo, e acreditarei, ou não…porque não creio em tudo que vejo. Não saia por aí repetindo tudo que ouviu de padres….vão pensar que você é religioso 🙂

        É obvio que nossa compreensão de Deus é restringida pela nossa inteligência, mas nossa compreensão não é tudo que há. Se existe algo além, e externo às realidades conhecidas, logo nossa inteligência é insuficiente para este alcance. Talvez ‘amanhã’ não seja. Novamente é hipótese.

  19. A lei de causa e efeito é uma verdade científica.Não existe efeito sem causa.Quando foi provado que o universo teve um início,os cientistas ateus se sentiram em uma encruzilhada.
    Se hoje a maioria dos cientistas se dizem ateus é por imposição e não por convicção.
    Este vídeo explica com bastante clareza a lei de causa e efeito
    http://youtu.be/x0w5iAqlYbQ

  20. Quem é a mãe (ou o pai) o do Islamismo e do Cristianismo? Resposta: O Judaísmo! Como explicar, seguindo a lógica Darwinista, um fato cuja natureza intriga os estudiosos de diversas áreas: a grande contribuição dos judeus à ciência, à filosofia, às artes, às finanças. Enfim, a todas as atividades humanas em que a inteligência é fator decisivo para o sucesso? Embora representem menos de 0,5% da população mundial, os judeus receberam 20% de todos os prêmios Nobel. Como se explica o fato de que um povo tradicionalmente religioso, como os judeus, se tornara a raiz genealógica dos homens mais inteligentes do mundo?… Seguindo a lógica Darwinista da seleção natural das espécies (características favoráveis que são hereditárias tornam-se mais comuns em gerações sucessivas de uma população de organismos que se reproduzem, e que características desfavoráveis que são hereditárias tornam-se menos comuns) não deveria o povo judeu e seus descendentes serem mais irracionais e intelectualmente inferiores? Como saiu tanta genialidade de intelectos com descendentes rigorosamente teístas?

    http://veja.abril.com.br/150605/p_084.html

    http://www2.uol.com.br/vivermente/noticias/um_gene_judeu_da_inteligencia.html

  21. Eu acredito não ser um neo-ateu, visto que nunca fui convertido ou sofrido o efeito inverso a não ser que estes novos ateus sejam sexagenários e que todos os que nasceram neste período necessariamente tenham quer ser. Nasci como um ser natural e é claro! Veio a formação intelectual e não houve nenhum desvio do que se entenda ser natural. Portanto, não rotulo e não me enquadro como rotulado, não vendo e não compro idéias formatadas, não preciso convencer e ser convencido por ninguém e por nada, tenho como objetivo o conhecimento e o respeito à natureza, a todos os semelhantes e não semelhantes. Não entendendo bem se amanhã esta dinâmica social faria com que eu ou alguém mudasse de comportamento ou se poderia evoluir ou regredir deste estado de espírito, no mais, talvez neste artigo esteja um dos argumentos mais importante para evitar os debates desnecessários em cima de uma questão que é de forro intimo e não cabe disputas com vencidos e vencedores, muito menos existir entidades, congregações e representações para debater o que não existe.

    • Nazário, mas também pela dinâmica social, podemos ver que é INEVITÁVEL existir o conflito entre neo-ateus e teístas. No caso dos neo-ateus, existe a paga política evidente, e no caso dos teístas também, por causa da defesa de espaço. A questão não é pela discussão da validade da crença ou não, como se fosse em um debate aristotélico, mas sim pelo grupo que consegue marcar espaço na cabeça campo-de-guerra da patuleia.

      Att.

      LH

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